Übeprojekt "Anfang der Ondine"

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    • Wunderbar: ich kann die ersten 13 Takte jetzt auswendig, und:
      ich habe festgestellt, daß es gut möglich, und auch sinnvoll ist, mit geschlossenen Augen zu üben, und sich vollauf auf den Klang und das "Bewegungsgefühl" des Spielapparates bei dieser Passage zu konzentrieren.

      Geschwindigkeitsbereich des Übens heute war: Sechzehntel = 150 bis 175. Ich schätze, dieses Tempo muß ich demnächst aber noch festigen, und es muß auch noch klanglich unangestrengter, ausgewogener, ausgefeilter realisiert werden, bevor's dann schneller werden kann und sollte. Mal sehen...

      Das Aufnahmegerät habe ich beim Üben mitlaufen lassen, und werde das von nun an auch immer tun.

      Aber: wirklich sehr schön, dieser Ondine-Abschnitt, finde ich... und, man lernt ein Stück grundsätzlich viel besser, und ganz anders kennen, wenn man es selbst spielt, denn wenn man's nur hört. Die Aufnahme mit Perlemuter hab' ich übrigens schon oft angehört, früher...
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Dreiklang schrieb:

      Wunderbar: ich kann die ersten 13 Takte jetzt auswendig
      bist du dir dessen ganz sicher?

      (die Frage ist tückisch...)

      ((gleich noch eine weitaus tückischere Frage: begreifst du, was da passiert? verstehst du die Harmonik und ihren Sinn?) ((nicht irgendwo rumsuchen und "abschreiben"... ;) sondern selber begreifen))

      (((und bitte: nicht vorschnell irgendwas antworten)))

      ...16tel mit Metronom zu messen ist übrigens absolut sinnlos, ja sogar unnütz (jedenfalls hier) - und so lange hier die berühmte r.H.-Figur nicht zuverlässig und ausdauernd mit 8tel ca. 92... läuft, kann auch in gar keiner Weise vom notwendigen (geschweige denn real richtigen) "Spielgefühl" die Rede sein (!!) ((ganz zu schweigen davon, ob die r.H. ppp spielen kann, ohne dass Töne fehlen))

      ...du fragst andernorts nach Perlemuters Änderungen, die du offenbar nicht hörst, nicht wahrnimmst... hm... was soll man da sagen? hör dir das Video an, wie er als uralter Mann die Ondine fantastisch (mit seinen Änderungen) spielt: wenn du das dann nicht merkst, dann ist an der Akkuratesse deines Hörens zu zweifeln (!)...
    • rolf schrieb:

      bist du dir dessen ganz sicher? (die Frage ist tückisch...)
      Sagen wir mal so: ich hoffe es. Habe Spiel und Partitur immer wieder mal verglichen.

      ((gleich noch eine weitaus tückischere Frage: begreifst du, was da passiert? verstehst du die Harmonik und ihren Sinn?) ((nicht irgendwo rumsuchen und "abschreiben"... ;) sondern selber begreifen))
      Ich denke, ja... was da passiert, stellt meinen Sinn für Harmonik auf keine allzu große Belastungsprobe.

      ...16tel mit Metronom zu messen ist übrigens absolut sinnlos, ja sogar unnütz (jedenfalls hier)
      Das ist grundsätzlich Teil meiner Übemethodik. Ich lege den Metronomschlag auf jede zweite zu spielende Note. Das hat den Vorteil, daß ich mich von der Schwierigkeit, ein bestimmtes Tempo einzuhalten (in welchem ich mich bemühe, sauber und zielgerecht zu spielen), entlaste.
      Ich habe vorhin (auf Deinen Einwand hin) es mal mit 8tel = 80 versucht... und wieder aufgegeben. Empfinde ich zu schwer, vier Töne nacheinander im Übetempo zu spielen.

      - und so lange hier die berühmte r.H.-Figur nicht zuverlässig und ausdauernd mit 8tel ca. 92... läuft, kann auch in gar keiner Weise vom notwendigen (geschweige denn real richtigen) "Spielgefühl" die Rede sein (!!)
      Ja, das ist gut möglich. Die Bewegungen kommen vermutlich sehr stark dann aus dem Oberarm bei dieser Geschwindigkeit. Ich merke das teilweise jetzt schon. (aber es gilt ja, in diese höheren Geschwindigkeitsbereiche erstmal zu kommen, und bisher klappt das ganz gut, mit den Fortschritten)

      ((ganz zu schweigen davon, ob die r.H. ppp spielen kann, ohne dass Töne fehlen))
      Um solche Dinge bemühe ich mich.

      ...du fragst andernorts nach Perlemuters Änderungen, die du offenbar nicht hörst, nicht wahrnimmst... hm... was soll man da sagen? hör dir das Video an, wie er als uralter Mann die Ondine fantastisch (mit seinen Änderungen) spielt: wenn du das dann nicht merkst, dann ist an der Akkuratesse deines Hörens zu zweifeln (!)...
      Ich hab's mir nochmal angehört... im Perlemuter-Tempo habe ich tatsächlich Schwierigkeiten zu entscheiden, ob Perlemuter überall alle Töne so realisiert, wie ich das bis jetzt bei weitaus niedrigerer Geschwindigkeit tue.
      Das könnte sich ändern, wenn ich mit dem Klang bei höheren Geschwindigkeiten mehr Erfahrung habe...
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • rolf schrieb:

      bist du dir dessen ganz sicher? (die Frage ist tückisch...)
      Sagen wir mal so: ich hoffe es. Habe Spiel und Partitur immer wieder mal verglichen.

      ((gleich noch eine weitaus tückischere Frage: begreifst du, was da passiert? verstehst du die Harmonik und ihren Sinn?) ((nicht irgendwo rumsuchen und "abschreiben"... ;) sondern selber begreifen))
      Ich denke, ja... was da passiert, stellt meinen Sinn für Harmonik auf keine allzu große Belastungsprobe.

      ...16tel mit Metronom zu messen ist übrigens absolut sinnlos, ja sogar unnütz (jedenfalls hier)
      Das ist grundsätzlich Teil meiner Übemethodik. Ich lege den Metronomschlag auf jede zweite zu spielende Note. Das hat den Vorteil, daß ich mich von der Schwierigkeit, ein bestimmtes Tempo einzuhalten (in welchem ich mich bemühe, sauber und zielgerecht zu spielen), entlaste.
      Ich habe vorhin (auf Deinen Einwand hin) es mal mit 8tel = 80 versucht... und wieder aufgegeben. Empfinde ich zu schwer, vier Töne nacheinander im Übetempo zu spielen.

      - und so lange hier die berühmte r.H.-Figur nicht zuverlässig und ausdauernd mit 8tel ca. 92... läuft, kann auch in gar keiner Weise vom notwendigen (geschweige denn real richtigen) "Spielgefühl" die Rede sein (!!)
      Ja, das ist gut möglich. Die Bewegungen kommen vermutlich sehr stark dann aus dem Oberarm bei dieser Geschwindigkeit. Ich merke das teilweise jetzt schon. (aber es gilt ja, in diese höheren Geschwindigkeitsbereiche erstmal zu kommen, und bisher klappt das ganz gut, mit den Fortschritten)

      ((ganz zu schweigen davon, ob die r.H. ppp spielen kann, ohne dass Töne fehlen))
      Um solche Dinge bemühe ich mich.

      ...du fragst andernorts nach Perlemuters Änderungen, die du offenbar nicht hörst, nicht wahrnimmst... hm... was soll man da sagen? hör dir das Video an, wie er als uralter Mann die Ondine fantastisch (mit seinen Änderungen) spielt: wenn du das dann nicht merkst, dann ist an der Akkuratesse deines Hörens zu zweifeln (!)...
      Ich hab's mir nochmal angehört... im Perlemuter-Tempo habe ich tatsächlich Schwierigkeiten zu entscheiden, ob Perlemuter überall alle Töne so realisiert, wie ich das bis jetzt bei weitaus niedrigerer Geschwindigkeit tue.
      Das könnte sich ändern, wenn ich mit dem Klang bei höheren Geschwindigkeiten mehr Erfahrung habe...
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Dreiklang schrieb:

      Ich denke, ja... was da passiert, stellt meinen Sinn für Harmonik auf keine allzu große Belastungsprobe.
      wirklich?

      .......................

      mit anderen Worten weißt du also, warum und wozu in diesem Klavierstück reine Durdreiklänge eine zusätzliche kleine Sexte erhalten (wie z.B. die "Tonika" Cis-Dur hier ein dissonierendes a bekommt)
    • Dreiklang schrieb:

      Ja, das ist gut möglich. Die Bewegungen kommen vermutlich sehr stark dann aus dem Oberarm bei dieser Geschwindigkeit. Ich merke das teilweise jetzt schon. (aber es gilt ja, in diese höheren Geschwindigkeitsbereiche erstmal zu kommen, und bisher klappt das ganz gut, mit den Fortschritten)
      ...und dieser Unsinn verleidet es mir, weiterhin hier irgendwas mitzuteilen.
    • Gut - vielleicht auch aus Unterarm bzw. Handgelenk...? Ich vermute stark, genau das ist doch die hohe Schwierigkeit bei dieser manuellen Anforderung: daß da von Finger über Handgelenk - Unterarm - Oberarm so ziemlich alles zielgerichtet beteiligt sein muß, um das hinzukriegen...

      Wissen kann ich das jetzt natürlich noch nicht, wie der Spielapparat (bzw. ich) diese Probleme genau lösen werden... ;( ... %-)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • rolf schrieb:

      mit anderen Worten weißt du also, warum und wozu in diesem Klavierstück reine Durdreiklänge eine zusätzliche kleine Sexte erhalten (wie z.B. die "Tonika" Cis-Dur hier ein dissonierendes a bekommt)
      ich müßte mir aus meinem spärlichen Fachwissen über Harmonik allenfalls irgendetwas zusammenreimen. (allerdings: wozu genauer darüber nachdenken? So wie es komponiert ist, klingt es in meinen Ohren wunderschön, ideenreich, durchdacht... mir würde das genügen)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Übrigens, auch gestalterisch weiß ich noch nicht, in welche Richtung(en) es letztlich gehen wird... aber daß wir hier eine zerbrechliche Wassernixe vor uns haben, die im Regen erscheint (Deine Anmerkung), das sollte man am Ende wohl tunlichst heraushören...

      Wir haben hier nicht gerade eine Stampede von Elefanten vor uns, während dazwischen irgendwo ein Erdhörnchen verzweifelt quiekt... [Blockierte Grafik: http://www.smiliemania.de/smilie132/00008320.gif] ... :D
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Dreiklang schrieb:

      aber daß wir hier eine zerbrechliche Wassernixe vor uns haben, die im Regen erscheint (Deine Anmerkung), das sollte man am Ende wohl tunlichst heraushören...

      Und aus diesem Grund, bin ich auch für ein nicht extrem hohes Tempo der ganzen Sache... die Melodie versinnbildlicht die Nixe, und eine gewisse Zartheit, Scheu, und Eleganz, darf man klanglich schon spüren, finde ich.
      Die 1955-er Einspielung von Perlemuter ist, wie ich festgestellt habe, deutlich schneller, als die spätere Einspielung. Ich selbst tendiere zu einem Tempo maximal der späten Einspielung.

      Festgestellt habe ich, daß ich anscheinend gern Nackenversteifung vom Ondine-Üben bekomme (die Tremoli) :huh: das kenne ich sonst vom Klavierüben nicht, das muß eine Ondine-Spezialität sein :rolleyes: :D

      Des weiteren: una corda (Haltepedal sowieso) ist tatsächlich notwendig für den Ziel-Klangeindruck, ich benutze es nun immer beim Üben mit. Das Üben mit geschlossenen Augen bewährt sich nach wie vor.

      Ich habe jetzt auch schon einige Male ohne Metronom geübt - normalerweise immer ein Zeichen dafür, daß man im Zieltempo angekommen ist, und die Bewegungsfolgen verinnerlicht/eingelernt sind.

      p.s. Ich denke schon darüber nach, was ich als nächstes "angehen" könnte, habe aber bisher noch keine rechte Idee... es sollte wohl wieder was "Virtuoses", bzw. manuell schwieriges sein (?)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Tempo vs Gefühl.

      Festgestellt habe ich, daß ich anscheinend gern Nackenversteifung vom Ondine-Üben bekomme (die Tremoli)


      Was haben die Finger und ggf. leichte "Kipp-Bewegungen" zusammen mit kleinen, "halben" "Greif-Bewegungen" mippn Nacken zu tun ?

      **********

      Des weiteren: una corda (Haltepedal sowieso) ist tatsächlich notwendig für den Ziel-Klangeindruck


      Nö. Wo ist "una corda" angegeben in den Noten, und: Deiner Meinung nach kann man also das Stück nicht auf normalen Klavieren spielen ? ( die haben doch gar kein "una corda- Pedal" )

      ***********

      LG, Olli!
    • Was haben die Finger und ggf. leichte "Kipp-Bewegungen" zusammen mit kleinen, "halben" "Greif-Bewegungen" mippn Nacken zu tun ?
      Den Humor in meinem Post übersehen...? :P Es war halt einfach so (zumindest so lange, bis es mir bewußt wurde, und das ging recht schnell. Danach: keine Probleme mehr).

      Wo ist "una corda" angegeben in den Noten
      In meinen steht's drin.

      Deiner Meinung nach kann man also das Stück nicht auf normalen Klavieren spielen ? ( die haben doch gar kein "una corda- Pedal" )
      Wo das Pedälchen vorhanden ist, sollte man's wohl einsetzen (meine ich). Ansonsten: spielen kann man alles auf allem, wenn man will...
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    • Ja, ich denke, ich bin soweit mit diesem "Übeprojekt" durch. Ich stehe ungefähr bei 90% dessen, was ich erreichen wollte. Natürlich gingen aber auch einige Stunden dafür in's Land, sich diese Tremoli "draufzuschaffen"... aber meine Metronommethode hat sich wieder mal ganz gut bewährt.

      Alles in allem, dachte ich, daß es schwieriger werden würde, als es letztlich war.

      Wo ich bei der Geschwindigkeit letztlich gelandet bin, habe ich nicht ausgemessen bisher (ich übe jetzt ohne Metronom), ich schätze aber, im Bereich der älteren Einspielung von Perlemuter.
      Was sich aber immer wieder bestätigt: zu schnell gespielt gefällt mir der Abschnitt nicht. Wenn die Tremoli einen "hektischen" Charakter annehmen (und das läßt sich beim schneller Spielen nicht verhindern), und die Nixe ihre Anmut und ihren Zauber verliert, dann ist das nichts mehr für mich.

      Die "Bildentwickung" ist ebenfalls abgeschlossen (welche Bilder ich mir beim Spielen vorstelle, und musikalisch durch das Spiel auszudrücken versuche).

      Diesen ersten Abschnitt der Ondine werde ich in mein "Repertoire" aufnehmen, immer wieder mal üben, weiter vervollkommnen... hat sich gelohnt, und war eine schöne Erfahrung, und ist wie gesagt ja auch klanglich ein schönes Stück (für den, der's mag).

      Weitere Teile der Ondine mir anzueignen, danach verlangt es mir im Augenblick nicht.

      Also dann, würde ich sagen: "auf zu neuen Ufern"...
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • rolf schrieb:



      (((den Wecker schätze ich gar nicht, auch wenn sein "Willi" ganz gut gemeint ist, aber hier passt das Zitat)))


      Zwing mich nicht hier eine Diskussion über Kokstantin zu starten, der geht mir schlicht weg auf den Wecker :D

      Ich würd mal sagen "gut gemeint" ist das Gegenteil von "Gut gemacht"

      Aber ich habe schon mal in einem anderen Faden in ähnlicher Form geäußert, ist der Mensch zufrieden, ist es an der Zeit sich auf der Hels faule Haut zu legen }:->

      Solang ein Mensch strebt, lebt er....was waren Wagners Worte "Wahnfried, wo mein Wähnen Frieden fand" (oder so ähnlich) - hernach war er gesterbselt |-+


      Viele Grüße

      Henry
    • rolf schrieb:

      Dreiklang schrieb:

      mir würde das genügen
      "genug kann nie genügen"

      Ach so, was ich noch sagen wollte: gegenüber Informationen bin ich selten abgeneigt... Wenn Du diese Dinge rund um die Harmonik näher erläutern möchtest, ich wäre ganz Ohr (und würde mich auch bemühen, alles zu verstehen, notfalls Fachwissen aufbauen, usw.).
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • rolf schrieb:

      du brauchst doch keine (!!) du bist zu 90% mit deiner Ondine zufrieden, das ist eine bessere Quote als bei Klavierstudenten
      ich bin auch froh drum... was aber nicht heißt, daß diese Sache nicht "tricky" wäre. Da glaubt man, man hat die Tremoli "drauf", fängt mal wieder spaßeshalber an... naja, ich hab' dann doch noch mal zum Metronom gegriffen, für einige Durchläufe, um wieder auf die Sauberkeit/Geschwindigkeit, und das richtige "Spielgefühl", hoch zu kommen... vielleicht wird's mir noch öfter so gehen.

      Als nächstes hab' ich mir eine eigene Komposition vorgenommen, die technisch schweren Stellen, überhaupt das ganze Ding, mal besser in den Griff zu kriegen... eine fiese "Girlande" ist da drin, bei der ich gar nicht weiß, ob es Sinn macht, die auf das Endtempo hochbringen zu wollen. Im Moment versuch ich's noch... aber vielleicht sollte ich die kompositorisch auch etwas "vereinfachen"...
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon