Louis Moreau Gottschalk: Kreolische und afrikanische Einflüsse

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    • Gottschaf schrieb:

      ...und vergessen wir nicht Clara, Gottschalks Schwester.
      die Götter mögen verhüten, dass diese Schwester sich ähnlich wie z.B. Nietzsches Schwester herausgeberisch-interpretatorisch verhielt... :D :D :D

      ...nee, das mit Schwester-kennt-Bruder-bestens-darum-prädestiniert-zur-Herausgabe... das lässt mich skeptisch bleiben
    • Rehi Rolf ;)

      zu Deinem ersten Beitrag, #19:

      Ja, klar ist diese "Kreolische" Suchmaßnahme, die wir hier grad durchführen, in einem diffusen Umfeld angeordnet, aber für den Moment - und dafür, dass wir uns BISHER ja nichtmal nen Millimeter vor die Tür bewegen mussten, doch schon recht angenehm, finde ich.

      Wir haben: Gottschalk selber, als Kreole. Wir haben Hearn, Cable, Sally ( so hieß die farbige Nanny übrigens, vom Knaben Gottschalk ) , wir haben die Vorfahren der Familie, die über die "Inseln" eingewandert waren, wir haben Unruhs Dissertation, die sich mit genau den gefragten Einflüssen beschäftigt, wir haben eine erste Bibliographie entdeckt, und wir haben Clara, die Schwester, - da kann ich übrigens nicht zustimmen, denn ich hatte irgendwo etwas bezüglich den Notes of a pianist gelesen, das besagt, dass zumindest eine Version der von ihr herausgegebenen Notes of a pianist ( also diese Reisetagebücher ) wirklich professionell und ohne maßgebliche Hinzudichtungen publiziert wurde.

      Hab aber über ne ANDERE Version, meine ich , gelesen, dass dort viel romantisierendes Gesabbel eingeflochten wurde :lol: :lol: :N: das selbst den kreolischsten Gaumenschmaus der creole cuisine zu einem faden verdorbenen Fischgericht werden ließe... .

      Insgesamt haben wir, finde ich, bereits ne MENGE in der Hand, und es sind ganz sicher nicht "wenige" kreolische Einflüsse. Denk an den DETEKTOR, man muss versuchen, diese Dinge selbst zu finden..diese Melodie-Zellen...

      Natürlich hatten sich ja schon, wie aus der Bibliographie zu entnehmen ist, andere Forscher bemüht, Struktur in diese komplizierte Angelgenheit zu bringen. Aber die hatten bestimmt NICHT in nullkommanix ausm Web erstmal ne Grundlage zur Verfügung, auf der man, so meine ich, ja weiter aufbauen kann.

      Und das kann ja so geschehen: Weitere "Zellen" suchen. Vergleichend tätig werden. NOCH ältere Einzelstücke oder Sammlungen finden. AFRIKANISCHE Liedbibliographien oder Schriftliches suchen. Claras Werk besorgen und die Dinger begucken.

      Achso - eins fällt mir übrigens ein: ALLE mit "slave songs" oder ähnlich betitelte Werke (!) sind mit Sicherheit VOR 1865 "komponiert" , bzw. von den Schwarzen "erdacht" worden.

      Weißte nämlich was 1865 war ?

      Da war nämlich DAS HIER zu Ende:

      Sezessionskrieg, der mit ABSCHAFFUNG der Sklaverei endete.

      Und dann gabs nämlich keine Sklaven mehr, sondern die wurden dann, etwas später, alle zu Bürgerrechtlern, Boxern oder Präsidenten!!

      :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

      Prost %-) :h:h:

      LG, Olli!

      PS.: Wir bleiben nat. "dran", und werden hier mit SICHERHEIT noch viel Interessantes finden! :=))
    • Gottschaf schrieb:


      PS.: Wir bleiben nat. "dran", und werden hier mit SICHERHEIT noch viel Interessantes finden!
      ich hoffe ja nach wie vor, dass aus der Zeit vor 1880 Quellen auftauchen, die speziell kreolische Musik (Rhythmen, Harmonien) enthalten, anhand derer man das speziell musikalisch "kreolische" bestimmen kann - die six Songs gehen mehr in Richtung "Allerweltsmusik", d.h. da ist nichts als typisch auffälliges drin.
    • Gottschaf schrieb:

      man muss versuchen, diese Dinge selbst zu finden..diese Melodie-Zellen...
      ich bin faul; das suchen und finden ist nicht so meine Sache -- aber was genau suchen wir? Melodie-Zellen, Motive? Das halte ich für nichtssagend, es sei denn, sie enthielten wiedererkennbare typische Eigenheiten, sodass sie eine eigene Bezeichnung a la "kreolisch" auch im musikalischen Sinn verdienten.

      mich interessiert das unverwechselbar typische (in dem Sinn, wie man z.B. einen Fandango als "spanisch" wiedererkennen kann) sofern es das gibt; bei den six Songs 1867 hab ich es nicht gefunden.
    • Rehi Rolf,

      wie ich bereits ausführte, kann ich nicht so gut beschreiben, was es eigentlich "musikalisch" ist. Es sind solche Zellen, z.B. wie die, die ich erwähnte. b-ges, dann vom ges aufs f,, dann vielleicht nochmal f, dann wieder "es", siehe Danza. Es sind melanconico-Stellen, wie im Souvenir de Porto Rico, die teils klagend und / oder "matt / müde" Frage und Antwort in kurzen PHRASEN stellen, es sind kurze FOLGEN wie in Bamboula, Dover book S. 9, 2. Zeile, letzter Takt: "c-des-c-b" + b

      Souvenir de Porto Rico: Elemente

      Bamboula: Elemente

      ***

      Es ist O Ma Charmante-Anfang, dover S.147: _ f-f / _e-f-g-e / _d hervorheben!, die "Zelle" ist erstes Triolenachtel leer, dann e-f / g-e und sofort wieder nach d-Moll. Die Zellen-Bestandteile streben IMMER nach Auflösung, sehr kleinteilig also, aber es GIBT nicht wirklich Disharmonien, das ist ganz ganz wichtig für mich, egal:

      O ma Charmante: Elemente

      ***

      Es ist La Savane, dover S. 41, oben links: Zelle: ges-es-ges! innerhalb der Zelle werden Sekunden verwendet als Füllung / sanftes bewegen, dann herab, alles n halbton versetzt: Zelle f-d-f, IMMER ist wichtig, dass der Rhythmus MIT IN BETRACHT gesogen wird, sonst könnten auch ANDERE solche Dinge einbauen,...

      La Savane: Elemente

      ***

      es ist auch im Minuit a Seville , ab dover S. 86, müdes, und melancholisches, vergleich mal mit dem pdf von diesem Creole Dings was ich verlinkt hatte ( dieses 11 Seiten Teil ) und stell Dir das einfach nicht Allegro, sondern langsam vor..

      Minuit a Seville: Elemente

      ***

      Es ist ..besorg Dir mal schnell die Noten von El Cocoye: Es ist auch fröhliches:

      Zelle abwärts: fis-eis-dis-cis-cis / fis-ais-h / cis. ( Nachtrag: natürlich h, nicht his. ( verbessert, da sonst unverzeihlicher Unsinn!! Maan ) ;( ;(

      El Cocoye 1: Elemente

      Es sind die für mich schönsten Stellen, die es gibt: Die Stelle NACH der "ben misurato-" Stelle, "il basso semplice": Zelle: fis (+ girlande !!) - fis-gis-ais / .....cis-cis_ais fis, UND DANN guck dir an was 2 Seiten weiter passiert: da ändert sich die Zelle!! Hat aber DIESELBE "funktionale Bedeutung", nur UNVERGLEICHLICH , :

      El Cocoye 2: Elemente

      ais ( + girlande,) , dann ABWÄRTS gis-cis+fis / FIS // fis ( + girlande ) gis - fis+ais / fis+ais, zu eis+gis !! und dann 4 Takte weiter erst wird eine WINZIGE Zelle zur Auflösung der vorherigen Aktionen verwendet: gis ( punktiert ), ais - fis. Das OHR WILL UNBEDINGT diese simple, einfache Auflösung, es ist ein kreolisches DETEKTOR-OHR,

      El Cocoye 3: Elemente

      und der MEGA-WAHNSINN an Schönheit , und verwechsle das JA NICHT mit einem "normalen" Habanera oder Tango, ist folgendes: Der MENO ALLEGRO-Teil insgesamt, aber vor allem sein Anfangsbereich ( Viertel = 112 ).

      El Cocoye: Meno allegro 1: Elemente

      ( und dann nat. umblättern !!! ) :

      El Cocoye: Meno allegro 2: Elemente

      ***

      Chanson du Gitano: Zelle: g-c-es-d-c.

      Chanson du Gitano: Elemente

      Man kann solche Zellen GANZ TOLL dahernehmen, und am Klavier SELBST weiterspinnen. Man erhält: Kreolisches Werk. :)

      ***

      ABER ich wiederhole: IMMER ist auch Rhythmus wichtig, aber ich bin MELODIE-ORIENTIERT.

      Weiter: Bei Colliers d'Or müssen wir aufpassen. Goldohrringe oder Kettchen trägt der Kreol' oder auch die Pariser Dame immer zu ZWEIEN, daher gehören diese Mazurkas zusammen, und hier laufen wir Gefahr, oberflächlich zu sein, und CHOPINESQUE Elemente ansetzen zu wollen. Hier sage ich deswegen nur meine SUBJEKTIVE MEINUNG: EINIGE Stellen in den Colliers hätte Chopin NIEMALS so geschrieben.

      ***

      Le Mancenillier: Spielanweisung: Malinconico ( !! )

      Anfang: Müüüde, und schön, halt "kreolisch": Zelle: ais-h !! aus dieser winzigen Idee folgt dann: ais-gis, und dann dis-cis-h in Takt 4,

      wesentlich positiver, halt "wechselvolles Gemüt", => Kreole ! => dann die Antwort ab Takt 5, nur in Dur. Erst in Takt 9 wieder gis-Moll.

      tres rhythme-Stelle und ben cantato ma molto semplice, mit Zelle gis-h-ais!

      Mancenillier: Elemente

      KLEINRÄUMIGE Zellen also.

      ***

      ABER die können sich auch zu längeren Motiven entwickeln ( siehe La Savane, wo ja sowieso ein kreolisches Lied ( Lolotte ) zugrunde liegt ( Unruh ).

      La Savane: Elemente

      Dieses Lied aus La Savane ( bzw. das "Hauptmotiv" ) habe ich nicht wie es irgendwo steht als "Skip to my Lou" angesehen, das hab ich NIEMALS getan, sondern als ich La Savane das erste Mal spielte, war es für mich ( und ist es immer noch ) ein altes Piratenlied, langsam gesungen, unter glühender Sonne auf dem Meer, an Deck, von ermatteten kreolischen Hallbblütlern als Crew, seit Monaten keinen Wind mehr unter den Segeln, die ein Fass Rum..und dazu singen..

      EY ROLLF, ich erzähle hier meine innersten Kreolen-zuordnungen, weil ich ja die Werke vergleichend angucken kann weil ich ja so viele kenne von diesem Gottschalk, und dann kommt RUM ???? :h:h: :h:h: :h:h: ich hab DURST.... };-> };->

      Also. Mja, solche Dinge suchen wir. Zumindest sagt mir das meine Gottschalk-Erfahrung, mein Detektor-Ohr, und noch irgendso ein "feeling", das manche aber nicht haben, weil sie Gottschalk nicht mögen, was ich bedauerlich finde alsooo wenn mir noch was einfällt, ergänze ich es hier oder wir kommen direkt drauf zu sprechen!

      LG, Olli ! ( schlürf ) %-)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gottschaf () aus folgendem Grund: NACHTRAG El Cocoye: h statt his! ** Links eingefügt **

    • Gottschaf schrieb:

      Rehi Rolf,
      [...]
      ( schlürf ) %-)
      erstmal :h:h: für die Mühe!

      bitte bitte 3-4 Notenbeispiele (mit der Beschreibung kann ich nicht viel anfangen)

      _________________
      zum auflockern ein Jux:
      Beethoven ist ein urdeutscher Komponist. Er verwendet absichtlich deutsche Kinderlieder in seiner Sinfonik. Berühmtestes Beispiel: Finale Sinfonie c-Moll rekurriert auf "a-b-c die Katze lief im Schnee" :D :D
    • Rolf, mach ich. Ich mache kleine Pics aus den Notenbeispielen, aber nur bei den Stücken, die ich oben erwähnte und die auch bei imslp sind, und rote Pfeile für die Zellen, die MEINES ERACHTENS wichtig sind. Es kann aber sein, dass ich das erst heute Nacht fertigmachen kann, ich muss noch einkaufen und die Aktionen müssen auch gut überlegt sein, damit man dann auch durchsteigt. Also: Ich mache es soweit möglich, dauert aber. ok ?

      :=))
    • Gottschaf schrieb:

      Rolf, mach ich. Ich mache kleine Pics aus den Notenbeispielen, aber nur bei den Stücken, die ich oben erwähnte und die auch bei imslp sind, und rote Pfeile für die Zellen, die MEINES ERACHTENS wichtig sind.
      prima!
      und keine unnötige Eile!

      mich würde dann auch interessieren, was du in den Notenbeispielen für typisch (also unverwechselbar) hältst
    • mich würde dann auch interessieren, was du in den Notenbeispielen für typisch (also unverwechselbar) hältst


      Hi Rolf. Ich habe also oben das, was für mich "kreolisch" bedeutet, anhand ( mit Sicherheit unzureichender ) und nur weniger Beispiele eingefügt als Link.

      Ich habe die melodischen "Zellen", die ich für bedeutend hier halte, und die nur in Verbindung mit dem Rhythmus für MICH das "Kreolische" ausmachen, nach 15 Jahren Gottschalk-Erfahrung rot punktiert.

      Es sind Stellen, die man SINGEN können muss, sie sind NIEMALS dissonant, sie sind kleinräumig, wie schon gesagt, melancholisch, teils, aber auch manchmal fröhlich, die sich teils aus ihnen entwickelnden Strukturen bilden manchmal EIGENE Abschnitte in längeren Werken, und...

      was für mich unverwechselbar ist ? Das kann ich leicht an El Cocoye beantworten:

      NIEMAND kann / konnte eine solche Stelle SO komponieren ( oder bereits vorhandene "Fetzen" aus Gehörtem ) so verarbeiten, wie Gottschalk. Das nur als Beispiel.

      Wer einwendet, "mjaaa, kleinräumige Texturen gibts auch bei anderen Komponisten, teils sogar DIESELBEN T Ö N E , muss sich m.E: entgegenhalten lassen, dass NUR IM ZUSAMMENHANG mit den weiteren musikalischen Ideen / Rhythmen / , in die die "Zellen" gehören, der ganz besondere und unverwechselbare Charakter entsteht, den die Amerikaner "Gottschalkian" nennen.

      Wendet man ein, dass ich ja nun, wo wir diese "Einflüsse" anhand der professionellen Wissenschaftler gerade soeben "dingfest" zu machen versuchen, hier bloße Behauptungen aufgestellt habe:

      OK. Sicherlich gerechtfertigt, in einem Sinne. Aber vergesst nicht, dass ich die Dinger LANGE und AUSGIEBIG k e n n e , und meine "besonderen" Detektoren und Ohren für diese Elemente 15 Jahre lang schärfen konnte. Es sind für mich unter den besagten Prämissen DIE KREOLISCHEN ELEMENTE. Und man findet SÄCKEWEISE solcherlei bei anderen Gottschalk-Werken. Aber NICHT bei Liszt, Chopin, oder Rachmaninow.

      Ob es nun WIRKLICH die "kreolischen Elemente" sind: DA müssen wir weiter im Bereich der wissenschaftlichen Experten und Bibliographien, Sammlungen usw. forschen und / oder z.B. das zu Rate ziehen, was bereits vorliegt. Wären sie es NICHT, dann würde es aber meiner Meinung zu diesen rot markierten Punkten auf keinen Fall Abbruch tun.

      Und zu Gottschalk schon gar nicht. :h:h: :h:h: :h:h:

      :=))

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:


      Ob es nun WIRKLICH die "kreolischen Elemente" sind:
      bleibt vorerst fraglich.

      aber vielen Dank für die Arbeit und für deine Eindrücke - auf jeden Fall kommen wir der Sache näher! :)

      und deswegen mach ich mal ein bissel den bösen dvocatus diaboli, der erstmal alles skeptisch anzweifelt:

      bei O ma Charmante (ein hübsches Stück!) findet sich immerhin der Triolen-Duolen Wechsel*), wie er auch in zwei der six Songs vorkommt

      ansonsten hast du ein paar Sachen markiert, die in Richtung Ragtime/Cakewalk gehen

      das, was du als spezifisch kreolisch-melancholisch bezeichnest, da bin ich mir noch unschlüssig, ob das nicht eher in einen allgemeinen 19.Jh-Salonmusiktonfall gehört (so a la lamento)
      ______________
      *) der allerdings bei einiger Musik des 19. Jhs. auch vorkommt: Chopin, Liszt, Bizet u.a.
    • Nein, Rolf, das gehört mit absoluter und 100% iger Sicherheit nicht in den Salonmusiktonfall.

      Bedenke mal, was damals los war: Das waren MEGA-KONZERTE, auf denen Gottschalk seine "Granaten" aufs Publikum losgelassen hat. Das sind Dinger, die für GROßE ( und es WAREN zumindest zum Teil wirklich große ) Konzertbühnen gedacht waren, und auch dort zum Tragen kamen. Es ist, ich weise mit Nachdruck darauf hin, KEIN, wirklich KEIN Vergleich mit "Salonmusik" oder leichter Berieselung im Kaffeehaus.

      Cakewalk würd ich in einigen Dingern von Gottschalk gewisse ANDEUTUNGEN sehen - aber gerade in den GENANNTEN - weniger! Es sind zielgerichtete KREOLISCHE, teils ( Colliers d'or , was ich aus best. Gründen nicht verlinkt habe ) gemixte ( mit Europäischen, meist Chopinesken ) Einflüsse, die ebenso zur Besonderheit beitragen.

      ABER, lieber Rolf ;) ich muss Dir eins ja sagen: Meine Mum, als sie noch lebte, sagte ZUERST ganz dasselbe, wie Du, und ordnete VIELES von Gottschalks genialen Dingern als ( wörtlich sagte sie es ! ) "Kaffeehausmusik" ein, ich muss dazu sagen, meine Mum konnte 2 Sätze aus Kuhlau Sonatinen und den Kanon von Pachelbel spielen. Weil sie fast nie am Klavier saß, sondern meist verdammt dazu war, mir zuzuhören ~:-[] Und DANN, nach einer LANGEN Zeit, so 3 Jahre etwa, da fand sie einen Weg, irgendwie. Sie hatte dann plötzlich Lieblingsstücke, und ihr absolutes Lieblingsstück war DANN "La savane".

      Und ich WEIß, warum. ;)

      Aber wie gesagt: Du hast nat. Recht, genauere EXPERTENNACHWEISE haben hier Priorität, und von mir aus: Vergiss einfach meine Ideen.

      Warten wir mal ab, ob wir nicht doch ältere kreolische Lieder und Stücke finden :) ... aber SOVIEL Zeitspanne richtung "nach hinten" bleibt nun auch nicht mehr übrig. Denk an den Sezessionskrieg, denk dran , dass Gottschalk - immerhin - nicht mit 10 Jahren starb, sondern immerhin von 1829 bis 1869 lebte, und denk vor ALLEM an das, was die WISSENSCHAFTLER durch ihre eigenen EXPERTENNACHFORSCHUNGEN schon herausgefunden und quasi festgestellt haben. ( Unruh, Jackson, Starr, Loggins, Hearn, Clara, usw. )

      Ich denke, nun können wir uns wieder der Quellenverfolgung widmen, da ich nur MEINEN Eindruck wiedergegeben habe. Aber Du wolltest ihn ja hören. ^^

      LG, Olli ! ;)
    • Nachtrag: Außerdem sagte meine Mum damals, als ich ihr das Bild aus dem Doverbook zeigte von 1869, wo Gottschalk schon alters-weise und auch souverän ausschaut:

      "Der war n FUCHS, der wusste GENAU, wie man die Massen "kriegte" in den Ländern, und sah aus wie ein geschickter, ungarischer Pferdehändler!"

      :D :D :D

      Was ich bestritt, denn ich finde, dass Gottschalk jederzeit souverän und gut aussah.

      LG, Olli !
    • du scheinst Salonmusik negativ zu konnotieren, so a la ganz spätes 19. Jh.? so Richtung gehobene Unterhaltungsberieselung?
      das muss nicht sein: die "Salons" des 19. Jhs. waren hochkultiviert - Chopin, Schumann, Mendelssohn, Liszt etc. schrieben durchaus auch für diese Salons (!) -- aber freilich wurde (!) diese Salonmusik wegen ihres Erfolgs durch drittklassige Nachahmung verdorben, geriet in Verruf
    • Gottschaf schrieb:

      ABER, lieber Rolf ;) ich muss Dir eins ja sagen: Meine Mum, als sie noch lebte, sagte ZUERST ganz dasselbe, wie Du, und ordnete VIELES von Gottschalks genialen Dingern als ( wörtlich sagte sie es ! ) "Kaffeehausmusik" ein,
      hab ich irgendwo hier Gottschalks Klavierstücke als Kaffeehausmusik bezeichnet?

      ich hatte den six Songs lediglich attestiert, dass sie nicht besonders typisch für irgendwas wirken, sondern eher in Richtung Allerweltsmusik gehen (ausgenommen der zweimal dort auftauchende Triolen-Duolen Wechselrhythmus)

      zu deiner Mum (Mutti? Muhme?) kann ich nichts sagen ;)
    • Guten Morgen, @ all !! "Die Nacht ist kurz, das Leben lang" -- ach nee das war ja umgekehrt :lol: :lol:


      @ Rolf: japp, Danke erstmal für Deine Antworten. Zur Salonmusik fiel mir vorhin noch was ein, und zwar:

      Wir sollten da in jedem Fall das Dover-Book zu Rate ziehen, denn auch Gottschalk war, wie die von Dir genannten, in Salons ebenso heimisch, wie auf riesigen Konzertbühnen.

      Jacksons VIERTE Klassifikationsgruppe kommt hier ins Spiel: Und diese Gruppe, er nennt sie

      IV. Concert and Salon Music ( Non-nationalistic )

      In ihr finden sich die Jacksons Ansicht nach wichtigen Vertreter:

      Sixieme Ballade , date unknown
      Berceuse ( Cradle song ), 1860
      The Dying Poet ( Meditation ), 1863-64
      Grand Scherzo, 1869
      The Last Hope, Religious Meditation, ca. 1853-54
      Morte!! ( She is dead ) , Lamentation, probably 1868
      Pasquinade, Caprice, ca. 1869
      Ses Yeux, Polka de Concert, 1865
      Tournament Galop, probably 1854

      Diese Gruppe gehört allerdings nicht wirklich zum Thread-Thema, sie ist aber in TEILEN dennoch zur "kreolischen" Angelegenheit in Beziehung stehend, denn zum Beispiel ich selbst hätte die Polka de concert "Ses Yeux" in die Gruppe mit den kreolischen Einflüssen ebenso hinzufügen wollen. Aber der Experte ist hier Jackson, und kreolische, oder ethnische usw. - Elemente sind in dieser Gruppe eher selten, ( einzelne krol. "Zellchen" gibts aber auf jeden Fall trotzdem zu finden, stehen aber hier nicht im Vordergrund. ) .

      So findet man hier eher die Europäische, "bodenständige", auch Chopin-ähnliche Atmosphäre in den Stücken vor. Beispielsweise kommentiert irgendeiner ( Jackson oder Starr ? ), dass das Spätwerk Gottschalks, das "Grand Scherzo", als eine Reminiszenz an Chopins E-Dur-Scherzo GEDACHT war - oder aufgefasst werden könnte. Gottschalk hatte sich zu dieser Zeit mehr auf "klassisch"-romantische Formen "gestürzt", vielleicht dachte er:

      "hmm! Mit dem ganzen kreolischen und Afrikazeug...da hab ich ja ganz vergessen, dass es noch die "normalen" Konzert-Sachen gibt!"

      Mein persönliches Problem: Ich mag Chopins 4. Scherzo leider nicht - und auch Gottschalks Scherzo finde ich nicht sooo den Umhauer.

      Die schöne Ballade ( er komponierte 8 Balladen ) Nr. 6 finde ich da wesentlich schöner, MORTE!! ist super, ebenso Pasquinade, und auch der Tournament Galop.

      Es finden sich aber auch 2 Werke, die schmäääählich missbraucht wurden ( wir hatten das schonmal angesprochen :( Dazu gehört leider auch das eben besagte Morte!!, ferner The Last Hope, und The Dying Poet. Diese Werke sind tolle Salonstücke, wurden aber z.B. in Stummfilmen leider klischeehaft missbraucht, und dies trug nicht zu Gottschalks Wohle bei!!!

      Da die Gruppe hier zweigeteilt ist, "Concert UND Salon-Music", würd ich selbst sagen:

      Eher für Konzertpodien sind: Die Ballade, das Grand Scherzo auf jeden Fall, Ses Yeux und natürlich der Tournament Galop.

      Als "Wanderer" zwischen beiden Welten würd ich die in vielerlei Hinsicht ganz BESONDERE und einzigartige "Pasquinade" ansehen, falls man mich zwingen würde, würde ich sie eher auf die große Bühne stellen, als in den Salon.

      Die anderen Dinger sind geniale, aber ruhige Vertreter und gehören meines Erachtens eher in den Salon. Gottschalk spielte aber Last Hope und auch Morte, zum Beispiel, auch auf großen Veranstaltungen, und bewirkte dadurch, dass viele Damen in Tränen ausbrachen. "The Last Hope" spielte er, so las ich mal, sogar am Sterbebett irgendeiner Frau, da sie es sich wünschte. Diese Stücke, und auch The Dying Poet, waren mega-beliebt beim Publikum, und wurden OFT verlangt.

      Soweit die Seitenblicke auf die vom hilfreichen Experten Jackson als "Gruppe IV" klassifizierten Stücke.

      LG, Olli! ;)
    • Hi all,

      mir sind noch 2 kleine Dinge eingefallen, die ich ergänzen möchte.

      Zunächst mal ein Zitat von Starr, zu El Cocoye, aus der Biographie Bamboula. Es ist ganz kurz. Er sagt:

      "[...]El Cocoye, ein Werk, das Liszt hätte komponieren können..."

      Er stellt also Liszts Fähigkeiten hier nicht in Frage, jedoch haperts mit der Ethnizität!

      Denn er ergänzt:

      "WENN Liszt KREOLE gewesen wäre!!"

      ******

      Das Zweite, was mir auffiel, ergab sich aus der Zelle, die ich in "Chanson du Gitano" sah:

      g-c-es-d-c .

      Wir begeben uns nach cis-Moll und zu Chopins schönem Prelude op. 45. Ich dachte nämlich nach, wo ich eine ÄHNLICHE Zelle bereits sah...und zwar fand ich die Stelle in dem Prelude!!

      Chopin: Zelle Prelude op. 45

      hier lautet sie: e+cis - dis-cis , wie markiert.

      ABER Chopin verwendet sie, also diese Zelle, anders ( abgesehen von Interpretationen von berühmten Pianisten, die zum Teil - was ich so über die Jahre hörte bei Einspielungen - nicht die Achtelbalken-Noten als "zusammengehörig" ansehen, sondern wirklich e-dis-cis immer hervorheben - was rhythmisch ebenfalls sehr interessant ist ), er "jagt" sie durch verschiedene Modulationen, im gesamten Stück ersichtlich, während Gottschalk vielleicht mal nach DUR wechselt, sowieso anderen , "speziellen" Rhythmus verwendet, und ansonsten auch die Melancholie und Monotonie ganz deutlich im Chanson du Gitano zum Ausdruck bringt. Was nicht zuletzt mit der WIEDERHOLUNG des "c" zusammenhängt, wie ich meine.

      Gottschalks Werk ist also ANDERS, obwohl ( nahezu ) dieSELBE Zelle verwendet wird!

      BEIDE Werke sind jedoch auf ihre Art einzigartig, das ist meine Meinung.

      GANZ viele Grüße von: Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      Das Zweite, was mir auffiel, ergab sich aus der Zelle, die ich in "Chanson du Gitano" sah:

      g-c-es-d-c .

      Wir begeben uns nach cis-Moll und zu Chopins schönem Prelude op. 45. Ich dachte nämlich nach, wo ich eine ÄHNLICHE Zelle bereits sah...und zwar fand ich die Stelle in dem Prelude!!

      Chopin: Zelle Prelude op. 45

      hier lautet sie: e+cis - dis-cis , wie markiert.

      ABER Chopin verwendet sie, also diese Zelle, anders
      ich sehe da keine Ähnlichkeit...

      also bislang kommt mir aus dem vorgestellten Material nur die Folge Triole-Duole möglicherweise "kreolisch" vor
    • noch was:
      mir scheint der Hinweis nötig, dass "kreolisch" kein Qualitätskriterium für Musik ist (wie auch "spanisch" kein solches ist), sondern dass es mir nur ganz schnöde um die nachvollziehbare Quellenlage und die Erklärung von deren möglicherweise vorhandenen mus. Eigenarten geht (also um eine sachliche Erklärung, was das "kreolische" in der Musik sein soll)

      ...trotz einiger deiner Sympathiebekundungen in Richtung Gottschalk: noch sehe ich nicht viel typisches/einzigartiges/unverwechselbares - wie gesagt, bislang ist der Triolen-Duolen Rhythmus vielleicht ein Indiz.
    • Hi Rolf :)

      Du siehst da keine Ähnlichkeit? Lass das nicht jemanden hören, der fähig ist, es-d-c zu e-dis-cis in Verbindung zu bringen.

      Dein Insistieren führt hier nicht weiter, denn es sind GANZ DIESELBEN ZELLEN, die verwendet werden, und ich bin in der Lage, kleinste Zellen aus mindestens 5 oder 6 Komponisten SOFORT vergleichend zuzuordnen. Können das Deine Studenten auch ? %-) :h:h:

      Chopin verwendet die gesamte Zelle GANZ ANDERS, er hätte sie NIEMALS so wie Gottschalk verwenden können, weile er KEIN KREOLE WAR.

      Das Triolen - und Duolen-Ding ist zwar maßgeblich, aber nicht entscheidend. Denk an die MELODIEN, die sich aus den kreol. Zellen entwickeln: Sie müssen SINGBAR sein, sie kommen aus dem "feeling", betrachten wir erneut LA SAVANE, siehe oben, UND im Vergleich zu Chanson du Gitano:

      Ges-f-es !!!!!!!!!!!!!

      In DIESER Zelle ( ich hatte es mir schon vorhin zurechtgelegt, aber da Du noch IMMER nicht überzeugt bist, poste ich es jetzt, mit zusätzlichem "roten Punkt" auf dem f, ) liegt ALLES.

      Diese Zelle ist eine der WICHTIGSTEN, und sie ist maßgeblich kreolisch, und wenn Du NICHT dieser Meinung bist, dann liefere bitte GEGENBEWEISE.

      Ich habe hier diesmal VOLLES BRETT das, was ich ahne oder weiß, eingebracht, und bin NICHT bereit, auf diffuse kontra-Ideen, die NICHT belegt sind, im Gegensatz zu meinen, die durch UNRUH, STARR, CLARA, JACKSON usw. B E L E G T sind, weiter einzugehen. Liefere DU jetzt bitte AUCH einmal etwas, auf das man sich stützen kann, und zwar etwas, das meine ( und damit die Ideen der weiteren Forscher ) widerlegt. Sonst laufen wir im Kreis.

      Irgendwann ist - für den Moment - dann auch erstmal die Grenze erreicht.

      LG, Olli!