Übeprojekt "Anfang der Ondine"

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    • Gottschaf schrieb:

      Hi all, speziell Rolf, an den ich ne Frage habe.
      tut mir leid, aber ich weiß nicht, was du meinst

      meine franz. und meine russ. Noten haben auf den ersten paar Seiten keine Fingersätze*) (meinst du vielleicht die Verteilung, also welche Hand was spielt?)

      und was es für dich zu akzentuieren und festzuhalten gibt, darunter kann ich mir nichts vorstellen (den ersten Doppelgriff der 32stel Girlanden, wo das Thema in arpp. Oktaven mit links einsetzt?) - falls du die 32stel Girlanden meinst: die sollen sehr leise, gleichmäßig und vor allem auch klanglich gleichmäßig "rieseln" (ist ja eine Wassernixe, die im Regen erscheint - siehe Bertrands Prosagedicht)

      ____________
      *) und die nehme ich nicht, weil es weitaus geschicktere Lösungen gibt
    • Gottschaf schrieb:

      Hi all, speziell Rolf, an den ich ne Frage habe.
      tut mir leid, aber ich weiß nicht, was du meinst

      meine franz. und meine russ. Noten haben auf den ersten paar Seiten keine Fingersätze*) (meinst du vielleicht die Verteilung, also welche Hand was spielt?)

      und was es für dich zu akzentuieren und festzuhalten gibt, darunter kann ich mir nichts vorstellen (den ersten Doppelgriff der 32stel Girlanden, wo das Thema in arpp. Oktaven mit links einsetzt?) - falls du die 32stel Girlanden meinst: die sollen sehr leise, gleichmäßig und vor allem auch klanglich gleichmäßig "rieseln" (ist ja eine Wassernixe, die im Regen erscheint - siehe Bertrands Prosagedicht)

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      *) und die nehme ich nicht, weil es weitaus geschicktere Lösungen gibt
    • rolf schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Hi all, speziell Rolf, an den ich ne Frage habe.
      tut mir leid, aber ich weiß nicht, was du meinst

      meine franz. und meine russ. Noten haben auf den ersten paar Seiten keine Fingersätze*) (meinst du vielleicht die Verteilung, also welche Hand was spielt?)

      und was es für dich zu akzentuieren und festzuhalten gibt, darunter kann ich mir nichts vorstellen (den ersten Doppelgriff der 32stel Girlanden, wo das Thema in arpp. Oktaven mit links einsetzt?) - falls du die 32stel Girlanden meinst: die sollen sehr leise, gleichmäßig und vor allem auch klanglich gleichmäßig "rieseln" (ist ja eine Wassernixe, die im Regen erscheint - siehe Bertrands Prosagedicht)

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      *) und die nehme ich nicht, weil es weitaus geschicktere Lösungen gibt



      jein ;) Also ich meine ab ganz zu Beginn, irgendwie hebe ich die jeweils 8. Note der r.H. hervor...weiß auch nicht warum. Werd mich um Gleichmäßigkeit bemühen.

      Habe aber auch in den von mir angegebenen Noten den Hinweis gelesen, "akzentuiert üben", allerdings sind die dort angegebenen Akzente relativ KÖNTRÄR :h:h: zu meiner bisherigen Verfahrensweise. Ich betonte also, wenn wir die ersten 8 Noten ( zwei Vierergruppen ) der rechten Hand anschauen:

      1 - stärker betont, 5 - leichter Akzent , 8 - starker Akzent und etwas aushalten. ( selbiges in den weiteren Gruppierungen, die folgen ).

      Und das hört sich n bisschen so an, als ob die Nixe so schräge Jumps ausm Wasser macht, und unregelmäßig wieder reinplatscht - als ob sie die Drehkrankheit von ner Forelle hat :D

      ( Name Ondine / Undine usw. ist mir bekannt )

      Aber wie gesagt, ich arbeite dran. Mich hätt nur interessiert: Wie kommt man darauf ? Richtig korrekt ists ja anscheinend nicht :S - werd also an Gleichmäßigkeit arbeiten.

      thxx, und LG, Olli !
    • rolf schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Hi all, speziell Rolf, an den ich ne Frage habe.
      tut mir leid, aber ich weiß nicht, was du meinst

      meine franz. und meine russ. Noten haben auf den ersten paar Seiten keine Fingersätze*) (meinst du vielleicht die Verteilung, also welche Hand was spielt?)

      und was es für dich zu akzentuieren und festzuhalten gibt, darunter kann ich mir nichts vorstellen (den ersten Doppelgriff der 32stel Girlanden, wo das Thema in arpp. Oktaven mit links einsetzt?) - falls du die 32stel Girlanden meinst: die sollen sehr leise, gleichmäßig und vor allem auch klanglich gleichmäßig "rieseln" (ist ja eine Wassernixe, die im Regen erscheint - siehe Bertrands Prosagedicht)

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      *) und die nehme ich nicht, weil es weitaus geschicktere Lösungen gibt



      jein ;) Also ich meine ab ganz zu Beginn, irgendwie hebe ich die jeweils 8. Note der r.H. hervor...weiß auch nicht warum. Werd mich um Gleichmäßigkeit bemühen.

      Habe aber auch in den von mir angegebenen Noten den Hinweis gelesen, "akzentuiert üben", allerdings sind die dort angegebenen Akzente relativ KÖNTRÄR :h:h: zu meiner bisherigen Verfahrensweise. Ich betonte also, wenn wir die ersten 8 Noten ( zwei Vierergruppen ) der rechten Hand anschauen:

      1 - stärker betont, 5 - leichter Akzent , 8 - starker Akzent und etwas aushalten. ( selbiges in den weiteren Gruppierungen, die folgen ).

      Und das hört sich n bisschen so an, als ob die Nixe so schräge Jumps ausm Wasser macht, und unregelmäßig wieder reinplatscht - als ob sie die Drehkrankheit von ner Forelle hat :D

      ( Name Ondine / Undine usw. ist mir bekannt )

      Aber wie gesagt, ich arbeite dran. Mich hätt nur interessiert: Wie kommt man darauf ? Richtig korrekt ists ja anscheinend nicht :S - werd also an Gleichmäßigkeit arbeiten.

      thxx, und LG, Olli !
    • Gottschaf schrieb:


      1 - stärker betont, 5 - leichter Akzent , 8 - starker Akzent und etwas aushalten. ( selbiges in den weiteren Gruppierungen, die folgen ).
      denk dir das, aber spiels nicht so, dass man das hört (!!!) - und das unterstrichene laß bleiben (das ist furchtbar)
      (falls du da die 32stel durchzählst, müsste es nicht 1 - 5 - 9 - 13 usw. sein?)

      ...aber um dir genauer antworten zu können, wäre ein Notenbeispiel nötig (ich weiß immer noch nicht so ganz, was du eigentlich meinst)
    • Gottschaf schrieb:


      1 - stärker betont, 5 - leichter Akzent , 8 - starker Akzent und etwas aushalten. ( selbiges in den weiteren Gruppierungen, die folgen ).
      denk dir das, aber spiels nicht so, dass man das hört (!!!) - und das unterstrichene laß bleiben (das ist furchtbar)
      (falls du da die 32stel durchzählst, müsste es nicht 1 - 5 - 9 - 13 usw. sein?)

      ...aber um dir genauer antworten zu können, wäre ein Notenbeispiel nötig (ich weiß immer noch nicht so ganz, was du eigentlich meinst)
    • Gottschaf schrieb:

      Und das hört sich n bisschen so an, als ob die Nixe so schräge Jumps ausm Wasser macht, und unregelmäßig wieder reinplatscht - als ob sie die Drehkrankheit von ner Forelle hat :D
      gewiß...
      ...man kann es hinkriegen, dass die Nixe sich wie unter der Forellenkrankheit leidend anhört...
      ...man kann es auch hinkriegen, die erste Arabeske so zu spielen, dass der Zuhörer den Debussy für einen amusischen Trottel halten muss...
      :lol: :lol:
      ...fragt sich halt, ob das erstrebenswert ist :D :D
    • Gottschaf schrieb:

      Und das hört sich n bisschen so an, als ob die Nixe so schräge Jumps ausm Wasser macht, und unregelmäßig wieder reinplatscht - als ob sie die Drehkrankheit von ner Forelle hat :D
      gewiß...
      ...man kann es hinkriegen, dass die Nixe sich wie unter der Forellenkrankheit leidend anhört...
      ...man kann es auch hinkriegen, die erste Arabeske so zu spielen, dass der Zuhörer den Debussy für einen amusischen Trottel halten muss...
      :lol: :lol:
      ...fragt sich halt, ob das erstrebenswert ist :D :D
    • Die erste "hakelige" Stelle scheint mir in Takt 5 zu sein, wo die lH zum gis" hingeht und in die rH förmlich versinkt. Sehr wichtig: unbedingt die Melodie herausspielen, notfalls die Begleitung extrem leise und in den Hintergrund. Die Takte 10-13 gehen mir klanglich/harmonisch noch nicht so ganz "ein", da werde ich mir Perlemuter noch ein paarmal anhören, und dann müßte das hinzukriegen sein.

      Ganz generell sagt mir meine Erfahrung: gleich von Anfang an lieber sauber in ppp und kantabel üben, und nicht versuchen, das ppp nachher reinzubringen. Lieber eben dann langsamer üben, damit das gelingt.

      Und dann noch eine Notationsfrage... Wir haben z.B. 4/4 Takt, dann sind acht 32-Tel ein Viertel, vier 32-tel ein Achtel, zwei 32-tel ein Sechzehntel... uff, es geht also auf. Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Die erste "hakelige" Stelle scheint mir in Takt 5 zu sein, wo die lH zum gis" hingeht und in die rH förmlich versinkt. Sehr wichtig: unbedingt die Melodie herausspielen, notfalls die Begleitung extrem leise und in den Hintergrund. Die Takte 10-13 gehen mir klanglich/harmonisch noch nicht so ganz "ein", da werde ich mir Perlemuter noch ein paarmal anhören, und dann müßte das hinzukriegen sein.

      Ganz generell sagt mir meine Erfahrung: gleich von Anfang an lieber sauber in ppp und kantabel üben, und nicht versuchen, das ppp nachher reinzubringen. Lieber eben dann langsamer üben, damit das gelingt.

      Und dann noch eine Notationsfrage... Wir haben z.B. 4/4 Takt, dann sind acht 32-Tel ein Viertel, vier 32-tel ein Achtel, zwei 32-tel ein Sechzehntel... uff, es geht also auf. Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Dreiklang schrieb:

      Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      Da wird wohl dieses hier zutreffen:

      Wiki schrieb:

      Schwarze Balken zwischen den Notenhälsen von Achteln, oder Noten mit geringerem Wert, werden äquvivalent zu den Fähnchen eingesetzt. Diese Art der Zusammenfassung dient der optischen Gliederung (rhythmisch und/oder dynamisch) der Noten.
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Dreiklang schrieb:

      Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      Da wird wohl dieses hier zutreffen:

      Wiki schrieb:

      Schwarze Balken zwischen den Notenhälsen von Achteln, oder Noten mit geringerem Wert, werden äquvivalent zu den Fähnchen eingesetzt. Diese Art der Zusammenfassung dient der optischen Gliederung (rhythmisch und/oder dynamisch) der Noten.
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Dreiklang schrieb:

      Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      ...das dient dazu, dass selbst Notenleser mit langen grauen Ohren die Viertel sehen können ;) (wie du richtig ermittelt hast, passen vier 32stel ein 8tel - zwei Achtel werden gerne mittels eines Balkens verbunden, man sieht dann, dass zwei 8tel in ein 4tel passen - zwei mal vier 32stel sind ergo dasselbe wie zwei 8tel)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rolf ()

    • Dreiklang schrieb:

      Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      ...das dient dazu, dass selbst Notenleser mit langen grauen Ohren die Viertel sehen können ;) (wie du richtig ermittelt hast, passen vier 32stel ein 8tel - zwei Achtel werden gerne mittels eines Balkens verbunden, man sieht dann, dass zwei 8tel in ein 4tel passen - zwei mal vier 32stel sind ergo dasselbe wie zwei 8tel)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rolf ()

    • rolf schrieb:

      Dreiklang schrieb:

      Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      ...dass dient dazu, dass selbst Notenleser mit langen grauen Ohren die Viertel sehen können ;) (wie du richtig ermittelt hast, passen vier 32stel ein 8tel - zwei Achtel werden gerne mittels eines Balkens verbunden, man sieht dann, dass zwei 8tel in ein 4tel passen - zwei mal vier 32stel sind ergo dasselbe wie zwei 8tel)

      Danke... ;) Dann kann ja kaum noch was schiefgehen (*zitter, bibber, schwitz* :D :D )
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • rolf schrieb:

      Dreiklang schrieb:

      Aber wozu dient dieser "Achtel-Strich", der zwei 32tel-Vierergruppen jeweils verbindet? ?(
      ...dass dient dazu, dass selbst Notenleser mit langen grauen Ohren die Viertel sehen können ;) (wie du richtig ermittelt hast, passen vier 32stel ein 8tel - zwei Achtel werden gerne mittels eines Balkens verbunden, man sieht dann, dass zwei 8tel in ein 4tel passen - zwei mal vier 32stel sind ergo dasselbe wie zwei 8tel)

      Danke... ;) Dann kann ja kaum noch was schiefgehen (*zitter, bibber, schwitz* :D :D )
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • hmm...es stimmt, es ist ein harter Brocken, das Stück "Ondine", und normalerweise müsste man verzagen - vor allem ich, denn wenn ich bedenke, dass ich im Normalfall vor keinem Stück Angst habe, vor allem nicht mit der rechten Hand - also ich muss sagen: Respect, Herr Ravel... .

      Wahrscheinlich hätte ich es auch schon zur Seite gelegt, wenn ich nicht früher mal dieses Stück angesehen hätte:

      Gottschalk: Tremolo - Etüde

      ( etwa 2,3 Viertel pro Sekunde, d.h. betrachtet man etwa die ersten ca. 5 Noten, sind sie in etwa 1 Sek. zu spielen )

      So aber werd ich wohl doch noch an Ondine dran "klebenbleiben", obgleich ich Tremolo NICHT geschafft habe früher. Aktuell: Für einen kleinen Fortschritt der ersten Seiten bezüglich Gleichmäßigkeit ( wie von Rolf angemahnt ) hat es heute gereicht, der "Forellendrehkrankheit-aushalte-Akzent" ist eigtl. eliminiert - jedoch hatte ich vorhin Probleme bei der Daumen-slide-Stelle, die in den Ondine-Noten vorn angegeben ist...

      mhh es geht scheinbar nicht, dass mal MEHRERES klappt ;) ...aber ich bleib, wie gesagt, dran!

      LG, Olli !

      ( Und jetzt brauch ich n kühlen Drink! ) :=)) :h:h:
    • Gottschaf schrieb:

      hmm...es stimmt, es ist ein harter Brocken, das Stück "Ondine"

      rolf beschrieb es einmal (und ich habe keinen Grund, ihm in solchen Punkten nicht zu glauben):

      rolf schrieb:

      Ondine & Scarbo sind der technische Gipfel in Ravels Klavierwerk, eigens vom Komponisten als "schwierigstes Klavierwerk überhaupt" geschrieben - wie auch immer man das sehen mag, die zwei gehören zu den heftigsten Anforderungen der Klavierliteratur. Entsprechend hoch sind die Voraussetzungen, sich da mit Freude und Erfolgsaussichten ran zu wagen.

      Übrigens, auch ich bin natürlich noch dran, und übe gelegentlich... im Moment noch ohne Metronom, mit dem Ziel, die ersten 1,5 Seiten auf eine brauchbare einheitliche Anfangsgeschwindigkeit für's Metronomüben zu bringen. Allzu viel fehlt nicht mehr.

      Grob geschätzt, fehlt mir der Faktor 2 bis zur Endgeschwindigkeit bzgl. des klanglich akzeptablen Spiels - was eine ganze Menge ist :!:

      Du, Olli, wirst vermutlich (wie ich) eine ganze zeitlang daran üben, wenn Du das ernsthaft angehst... die Tremoli im Perlemuter-Tempo und -Klang hinzubekommen, dürfte alles andere als eine leichte Aufgabe sein.
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Was ich übrigens bisher noch nicht herausgefunden habe: welche Änderungen Perlemuter genau vorgenommen hat, bei seiner Aufnahme... ich sehe (zumindest in den ersten 1,5 Seiten) aus meiner Warte nichts, das man aus technischen Gründen unbedingt ändern "müßte" ... spielbar scheint mir das alles zu sein (und andere haben's ja auch so wie notiert gespielt)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • schön ist, daß die ersten 13 Takte ( = die ersten 1,5 Seiten) nun grundsätzlich flüssig durchlaufen. D.h. ich habe jetzt auch mit metronombasiertem Üben begonnen.

      Bisher übe ich im Geschwindigkeitsbereich Sechzehntel = 130 bis 165, schneller geht's momentan noch nicht, dazu fehlt noch die Technik, die erst aufgebaut werden muß.

      Ziel ist Viertel = 60 (d.h. Sechzehntel = 240 oder Achtel = 120), es ist also noch ca. das doppelte an Geschwindigkeit zu erreichen.

      Festgestellt habe ich bereits die folgenden Dinge:

      - die Takte 10 bis 13 lassen sich sehr schön in "Endlos-Wiederholung" üben, da man am Ende von Takt 13 gleich mit dem Anfang von Takt 10 fortfahren kann.

      - die Begleitung (Tremoli) müssen sorgfältig phrasiert und bewußt gestaltet werden, sonst klingt das ganze nicht, ebenso die Mehrklänge, die sich bilden, wenn die Melodiestimme "in die Begleitung eintaucht".

      Daß mir bis zum Ziel noch soviel an Geschwindigkeit fehlt, ist ein untrügliches Zeichen dafür, daß mir für dieses Teilstück der Ondine noch sehr viel Technik (sprich: die Fähigkeit zu den notwendigen Bewegungsabläufen) fehlt, die es zu erarbeiten gilt, bis Finger, Hand, Arm etc. das Notwendige tun und beherrschen.

      Und das zeigt auch auf, daß das metronombasierte Üben, das ich schon längere Zeit erfolgreich einsetze, bei dieser Aufgabe für mich das Mittel der Wahl ist.

      Ich werde mal versuchen, erste Aufnahmen meines Übens zu erstellen - hoffentlich kommt etwas vernünftiges dabei heraus. Aufnahmen sind ja immer so eine Sache...

      Auf jeden Fall habe ich fest vor, meine "Stationen" bei der Erarbeitung dieses Teilstücks der Ondine genau zu dokumentieren. Das metronombasierte Üben in dieser Form ist ja auch eine Sache, die in der Klavierdidaktik noch eher unbekannt bzw. ungebräuchlich zu sein scheint.

      Viele Grüße
      Chris

      (p.s. ich nutze übrigens das in meinem V-Piano eingebaute elektronische Metronom.)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon