Favorisierte Klavierkomponisten?

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    • Gottschaf schrieb:

      Zu Cyprien Katsaris' Banjo-Aufnahme ( sein Arrangement ) , die bzw. das irgendwo auf youtube auftaucht: Das möchte ich nicht wirklich verlinken.

      ich hab' es mir interessehalber auch kurz angehört (aber nicht bis zuende. Hat mich nicht sonderlich vom Hocker gehauen - macht aber nichts...)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Gottschaf schrieb:

      Zu Cyprien Katsaris' Banjo-Aufnahme ( sein Arrangement ) , die bzw. das irgendwo auf youtube auftaucht: Das möchte ich nicht wirklich verlinken.

      ich hab' es mir interessehalber auch kurz angehört (aber nicht bis zuende. Hat mich nicht sonderlich vom Hocker gehauen - macht aber nichts...)
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Gottschaf schrieb:

      Das Lachen hört erfahrungsgemäß auf, wenn sich die Lacher die Noten der Stücke ansehen. %-)

      ...du scheinst suggerieren zu wollen, dass Gottschalks zahlreiche Klavierstücke ganz oben am Gipfel der Ultrabrecher angesiedelt seien? ...das stimmt nicht so ganz ;)

      und du irrst weiterhin darin, dass dich das erwähnte lachen und Amüsement offenbar echauffieren - nun, sowohl Katsaris als auch das Publikum hatten sich über die humorig-witzig schalkhafte Musik und ihre Kobolzereien gefreut (!!) --- das ist übrigens, was ich an ein paar Gottschalksachen trotz ihrer offensichtlichen Defizite dennoch mag: der Humor!
    • Gottschaf schrieb:

      Das Lachen hört erfahrungsgemäß auf, wenn sich die Lacher die Noten der Stücke ansehen. %-)

      ...du scheinst suggerieren zu wollen, dass Gottschalks zahlreiche Klavierstücke ganz oben am Gipfel der Ultrabrecher angesiedelt seien? ...das stimmt nicht so ganz ;)

      und du irrst weiterhin darin, dass dich das erwähnte lachen und Amüsement offenbar echauffieren - nun, sowohl Katsaris als auch das Publikum hatten sich über die humorig-witzig schalkhafte Musik und ihre Kobolzereien gefreut (!!) --- das ist übrigens, was ich an ein paar Gottschalksachen trotz ihrer offensichtlichen Defizite dennoch mag: der Humor!
    • Dreiklang schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Zu Cyprien Katsaris' Banjo-Aufnahme ( sein Arrangement ) , die bzw. das irgendwo auf youtube auftaucht: Das möchte ich nicht wirklich verlinken.

      ich hab' es mir interessehalber auch kurz angehört (aber nicht bis zuende. Hat mich nicht sonderlich vom Hocker gehauen - macht aber nichts...)


      Ich hab es mir einfach mal zuende angeschaut - also mir persönlich macht es sehr viel Spaß mir es "anzutun" :



      Viele Grüße

      Henry
    • Dreiklang schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Zu Cyprien Katsaris' Banjo-Aufnahme ( sein Arrangement ) , die bzw. das irgendwo auf youtube auftaucht: Das möchte ich nicht wirklich verlinken.

      ich hab' es mir interessehalber auch kurz angehört (aber nicht bis zuende. Hat mich nicht sonderlich vom Hocker gehauen - macht aber nichts...)


      Ich hab es mir einfach mal zuende angeschaut - also mir persönlich macht es sehr viel Spaß mir es "anzutun" :



      Viele Grüße

      Henry
    • rolf schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Das Lachen hört erfahrungsgemäß auf, wenn sich die Lacher die Noten der Stücke ansehen. %-)

      ...du scheinst suggerieren zu wollen, dass Gottschalks zahlreiche Klavierstücke ganz oben am Gipfel der Ultrabrecher angesiedelt seien? ...das stimmt nicht so ganz ;)

      und du irrst weiterhin darin, dass dich das erwähnte lachen und Amüsement offenbar echauffieren - nun, sowohl Katsaris als auch das Publikum hatten sich über die humorig-witzig schalkhafte Musik und ihre Kobolzereien gefreut (!!) --- das ist übrigens, was ich an ein paar Gottschalksachen trotz ihrer offensichtlichen Defizite dennoch mag: der Humor!


      Und Du irrst darin, dass Gottschalk beispielsweise Liszts Klavierwerke nicht kommentiert hat...

      Du würdest Dich umgucken, läsest Du die Einschätzungen.

      Wenn Du sie lesen möchtest, suche ich sie heraus ;) ...es wird Dir aber nicht gefallen...

      ( Und überdies: Wenn Gottschalksachen so leicht sind: Zeig doch mal, wie leicht sie sind, anhand Deiner Aufnahmen ? )

      LG, Olli !
    • rolf schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Das Lachen hört erfahrungsgemäß auf, wenn sich die Lacher die Noten der Stücke ansehen. %-)

      ...du scheinst suggerieren zu wollen, dass Gottschalks zahlreiche Klavierstücke ganz oben am Gipfel der Ultrabrecher angesiedelt seien? ...das stimmt nicht so ganz ;)

      und du irrst weiterhin darin, dass dich das erwähnte lachen und Amüsement offenbar echauffieren - nun, sowohl Katsaris als auch das Publikum hatten sich über die humorig-witzig schalkhafte Musik und ihre Kobolzereien gefreut (!!) --- das ist übrigens, was ich an ein paar Gottschalksachen trotz ihrer offensichtlichen Defizite dennoch mag: der Humor!


      Und Du irrst darin, dass Gottschalk beispielsweise Liszts Klavierwerke nicht kommentiert hat...

      Du würdest Dich umgucken, läsest Du die Einschätzungen.

      Wenn Du sie lesen möchtest, suche ich sie heraus ;) ...es wird Dir aber nicht gefallen...

      ( Und überdies: Wenn Gottschalksachen so leicht sind: Zeig doch mal, wie leicht sie sind, anhand Deiner Aufnahmen ? )

      LG, Olli !
    • Gottschaf schrieb:

      Und Du irrst darin, dass Gottschalk beispielsweise Liszts Klavierwerke nicht kommentiert hat...
      (...)
      ( Und überdies: Wenn Gottschalksachen so leicht sind: Zeig doch mal, wie leicht sie sind, anhand Deiner Aufnahmen ? )

      du solltest lesen lernen (und dann das gelesene auch verstehen), denn erstens habe ich hier gar keinen Liszt erwähnt und zweitens sage ich nicht, dass Gottschalkzeugs "so leicht" sei (sondern lediglich, dass die Gottschalksachen nicht allesamt Ultrabrecher sind) -- ist es wirklich sooo schwer, diese einfachen Sätze zu begreifen?
    • Gottschaf schrieb:

      Und Du irrst darin, dass Gottschalk beispielsweise Liszts Klavierwerke nicht kommentiert hat...
      (...)
      ( Und überdies: Wenn Gottschalksachen so leicht sind: Zeig doch mal, wie leicht sie sind, anhand Deiner Aufnahmen ? )

      du solltest lesen lernen (und dann das gelesene auch verstehen), denn erstens habe ich hier gar keinen Liszt erwähnt und zweitens sage ich nicht, dass Gottschalkzeugs "so leicht" sei (sondern lediglich, dass die Gottschalksachen nicht allesamt Ultrabrecher sind) -- ist es wirklich sooo schwer, diese einfachen Sätze zu begreifen?
    • Huhuu Rolf,

      ja, jetzt habe ich Deine Aussage besser verstanden: Und es stimmt: Nicht ALLE Werke Gottschalks sind Ultrabrecher. Aber es gibt mehrere, die es sind.

      Dennoch muss man, so meine ich, noch einiges anderes in Betracht ziehen: Den Vergleich von Anforderungen. Skriabin-Sonaten, Chopinkonzerte, Lisztrhapsodien, Gottschalks Konzertparaphrasen: Jedes erfordert teils ähnliche, aber auch teils GANZ ANDERE Anforderungen, soweit ich bisher sehe, und manchem liegt das eine mehr, - und manchem das andere weniger. Subjektivität ist bei Schwierigkeiten eben auch nicht immer wegzudenken, finde ich.

      Doch abseits von Schwierigkeiten: Die Einschätzungen von Pianisten seinerzeit ( auch und natürlich unter der Betrachtung, dass ein doch rel. großer Konkurrenz-"fight" zwischen den damaligen "Stars" wie zum Beispiel Gottschalk, Liszt, Thalberg, Chopin und ähnlichen stattgefunden haben könnte ) , wäre, ich hatte es oben angekündigt, eventuell mal einen Blick wert.

      Dass Gottschalk nicht nur im "Blätterwald, wos rauscht" mithalten konnte, sondern auch im Mündlichen, zeigt folgender Textausschnitt.

      Viel Spaß :h:h: - es ist etwas länger, denn ich habe es auch versucht, zu übersetzen. Es also "zweisprachig" für Euch hier eingebracht:

      ****************************

      Gottschalk zu Liszt: Zitat aus : Starr, Bamboula!, S. 52 / 53 :

      [...] Moreau almost certainly heard Liszt at one of his public concerts in the spring of 1844 ( Fußnote 1 ) . It is not clear whether the two actually met, the evidence of this point being contradictory ( Fußnote 2 ) . However, Gottschalk viewed Liszt with deep skepticism.

      Calling him the "Alcibiades of the piano", he considered Liszt to be "devoured by a thirst for glory" and dismissed his compositions as containing the "most incomprehensible, most extravagant literary-musical formulas that one can imagine." ( Fußnote 3 ) . Alkibiades

      Conceding Liszt's "volcanic intelligence", Moreau nonetheless ridiculed what he considered to be Liszt's grotesque affectations:

      "[Liszt's] long hair, the new banner around which the sacred battalion of romantic pianists rallied, came to be the symbol of the art for his numerous adepts. There was no romantic who did not wear his hair long and there are today some who have none of Liszt's talent except the hair!"


      Gottschalk also assailed Liszt's manner at the keyboard:

      "When Liszt played, the movement of his head, his arms, the contractions of his enormous fingers, made him seem like a fakir in the throes of an ecstatic convulsion, ever leaning backwards, eyes closed, the mouth tense, shaking his immense locks, ever hurling himself upon the keyboard like a wild beast over its prey, flooding it with the surge of his hair, which, tangled with his fingers on the suffering keys, seemed to be struggling like the ancient python, in the embrace of an invisible god."
      ( Fußnote 4 )

      Finally, Gottschalk judged Liszt's composition with extreme severity. Unwilling to acknowledge Liszts harmonic innovations, which had such an impact on Wagner, Gottschalk refused to see in Liszt's music anything but the work of an egocentric stunt man:

      "In [them] we see the constant effort of one seeking to hide the sterility and triviality of his ideas beneath a mantle of the unusual, the eccentric, and the obscure. He invents nothing. Intoxicated by the facility of his fingers, he piles up difficulty upon difficulty as if he wished only to defy other pianists."


      [...]

      ******************************
      Fußnote 1: Ernst Burger: Franz Liszt, Princeton, 1989, p. 152
      Fußnote 2: When Gottschalk's student Teresa Carreno visited Liszt, he told her that he knew of Gottschalk only by hearsay ( Marta Milinowski: Teresa Carreno, New Haven, 1940, p. 69 );
      but when Moreau's brother Gaston visited Liszt, he was told that Liszt knew Moreau "intimately" ( Offergeld, Centennial Catalogue, p. 24, RO-162 ).
      Fußnote 3: Gottschalk, "La musica, el piano, los pianistas", Fors: Gottschalk, p. 342.
      Fußnote 4: Quoted in Fors: Gottschalk, p. 344

      ********************************************************
      ********************************************************

      Ich versuche, zu übersetzen:

      [...]Moreau hörte nahezu mit Sicherheit Liszt auf einem seiner öffentlichen Konzerte im Frühling 1844 ( Fußnote 1 ) . Es ist nicht klar, ob sich die beiden tatsächlich [persönlich] trafen, da die Belege bezüglich dieses Punktes sich widersprechen ( Fußnote 2 ) .

      Wie auch immer, Gottschalk betrachtete Liszt mit großer Skepsis.

      Er nannte ihn den "Alkibiades des Klaviers" und erachtete Liszt als "aufgefressen vom Ruhmesdurst" und lehnte seine Kompositionen ab, da sie die "schleierhaftesten, extravagantesten literarisch-musikalischen Formeln, die man sich vorstellen kann" enthielten ( Fußnote 3 ) . Alkibiades

      Zwar räumte Moreau Liszt's "vulkanische Intelligenz" ein, verlachte aber nichtsdestotrotz das, was er als Liszt's groteske Affektiertheiten erachtete:

      "[Liszt's] langes Haar, das neue Banner, um das sich das heilige Bataillon der romantischen Pianisten scharte, wurde zum Kunstsymbol für seine zahlreichen Adepten.
      Es gab keinen Romantiker, der nicht sein Haar lang trug, und es gibt heute einige, die nichts von Liszt's Talent aufweisen - außer dem Haar!"


      Auch kritisierte Gottschalk Liszt's Art und Weise am Klavier scharf.

      "Wenn Liszt spielte, ließen ihn die Bewegungen seines Kopfes, seiner Arme, und die Kontraktionen seiner enormen Finger wie einen Fakir in der Agonie ekstatischer Zuckung
      erscheinen, immer zurückgelehnt, Augen geschlossen, Mund verkrampft, seine immensen Kiefer ( oder auch: Locken, aber das ist hier unklar. Kiefer ist wegen "Beute" passend, "Locken" wegen den Haaren ) schüttelnd sich auf die Tastatur stürzend wie ein wildes Tier auf seine Beute, die Tastatur mit der Welle seines Haars überflutend, welches, auf den leidenden Tasten mit seinen Fingern verwickelt, aussah, als ob es, wie die alte Python, in der Umklammerung eines unsichtbaren Gottes kämpfte."
      ( Fußnote 4 )

      Schließlich beurteilte Gottschalk Liszt's Komposition[en] äußerst streng.
      Nicht willens, Liszt's harmonische Innovationen anzuerkennen, die so großen Einfluss auf Wagner hatten, lehnte Gottschalk es ab, in Liszt's Musik etwas anderes als die Arbeit eines egozentrischen Stuntmans zu sehen:

      "In [ihnen] sehen wir die konstanten Bemühungen von jemandem, der die Sterilität und Trivialität seiner Ideen unter dem Deckmantel des Ungewöhnlichen, des Exzentrischen und des Obskuren zu verstecken sucht. Er erfindet nichts.
      Berauscht / trunken von der Gewandtheit seiner Finger, türmt er Schwierigkeit auf Schwierigkeit, als ob er lediglich andere Pianisten herausfordern wollte."


      [...]

      **************************
      Fußnote 1: Ernst Burger: Franz Liszt, Princeton, 1989, p. 152
      Fußnote 2: Als Gottschalks Schülerin Teresa Carreno Liszt besuchte, sagte er ihr, dass er Gottschalk nur vom Hörensagen kennte ( Marta Milinowski: Teresa Carreno, New Haven, 1940, p. 69 ); .aber als Moreaus Bruder Gaston Liszt besuchte, wurde ihm erzählt, dass Liszt Moreau "ganz genau" / "vertraut" kennte ( Offergeld, Centennial Catalogue, p. 24, RO-162 ).
      Fußnote 3: Gottschalk, "La musica, el piano, los pianistas", Fors: Gottschalk, p. 342.
      Fußnote 4: Zitiert in Fors: Gottschalk, p. 344

      ************************

      Viele Grüße und einen schönen Morgen wünscht: Olli! :h:h: :h:h:
    • Gottschaf schrieb:

      (1) Doch abseits von Schwierigkeiten: Die Einschätzungen von Pianisten seinerzeit ( auch und natürlich unter der Betrachtung, dass ein doch rel. großer Konkurrenz-"fight" zwischen den damaligen "Stars" wie zum Beispiel Gottschalk, Liszt, Thalberg, Chopin und ähnlichen stattgefunden haben könnte ) , wäre, ich hatte es oben angekündigt, eventuell mal einen Blick wert.
      (...)
      (2) Unwilling to acknowledge Liszts harmonic innovations, which had such an impact on Wagner,
      (1) da ist Harold Schoenbergs Buch "die großen Pianisten" aufschlußreich

      (2) [ohne dass du deswegen auf die Palme (zum Bananier) steigen musst) und das merkt man an jeder Gottschalk´schen Komposition: sie sind in Sachen Harmonik für ihre Entstehungszeit verblüffend harmlos, ja eklektisch um nicht zu sagen rückwärts gewandt (auch formal) - Gottschalk verließ sich auf seinen spritzigen Einfallsreichtum (und den hatte er!!!) und auf seine ganz persönliche Weise figurativen Varianten (vornehmlich in der r.H.)

      übrigens: Aufnahmen, egal von wem, dienen weder dem Nachweis wie leicht noch wie schwierig irgendwas ist ;)
    • Ich habe hier nichts herauslesen können daß Gottschalk leicht wäre, ich persönlich würde allerdings das Banjo in die Kategorie "Tanz und Unterhaltungsmusik" einstufen - was jetzt allerdings nicht heißt daß es leicht zu spielen wäre.
      Es ist auch eine Streitfrage bezüglich Scott Joplin; es gibt Leute welche die Ragtimes der Klassik zuordnen - ich persönlich halte auch dieses für Tanz und Unterhaltungsmusik.

      Viele Grüße

      Henry
    • Henry schrieb:

      Ich habe hier nichts herauslesen können daß Gottschalk leicht wäre, ich persönlich würde allerdings das Banjo in die Kategorie "Tanz und Unterhaltungsmusik" einstufen - was jetzt allerdings nicht heißt daß es leicht zu spielen wäre.
      Es ist auch eine Streitfrage bezüglich Scott Joplin; es gibt Leute welche die Ragtimes der Klassik zuordnen - ich persönlich halte auch dieses für Tanz und Unterhaltungsmusik.

      Viele Grüße

      Henry


      Morgääähn Henry ;)

      wie Du ahnst, kann ich die Ansicht so generell nicht nachvollziehen. Aus mehreren Gründen:

      Punkt 1:

      Siehe die aus Starr im Thread "Gottschalk: Lange vergessen - warum?" dargelegten Gründe, die evaluieren, dass die Einordnung in Tanz- und Unterhaltungsmusik auf keinen Fall das ist, was Gottschalk wollte, sondern durch externe, im Geschichtsverlauf aufgetretene, und von Gottschalk nicht mehr beeinflussbare ( da er bereits tot war ) Strömungen ( Stummfilm, jazz, usw. ) verursacht wurde.

      Punkt 2:

      Tanzmusik ? Dann würd ich doch sagen: "Dann tanz das Banjo mal." Ich würde dahingehend zustimmen, dass es Tanzmusik auf höchstem Level wäre, und dies ist nachweisbar an mehreren Youtube-Mitschnitten von Aufführungen der American Ballett School, wo zum Beispiel Gottschalks Bananier, aber auch mehrere andere seiner Stücke einer hochprofessionellen Ballettchoreographie unterzogen wurden, und wer sich diese "getanzten" Versionen ansehen würde, der würde also einen Eindruck bekommen, welcher Art diese "Tanzmusik" dann sein müsste: hochprofessionell, sehr schwierig zu tanzen, und man braucht absolute Könner auf der Ballettbühne.

      Punkt 3:

      Das "Banjo". Zunächst eine Vorbetrachtung: Im "Banjo" zitiert Gottschalk unter anderem Elemente aus diesem Stück:

      Camptown Races

      Er zitiert aber auch aus "Oh, Susanna", bzw. aus "Alle Vögel sind schon da". Soweit die Vorbetrachtung.

      Gottschalk war sich bewusst, dass seine Stücke auch "ankommen" mussten, beim Publikum. Er konnte durchaus vordergründig "für die Massen" komponieren.

      Aber beim Banjo ist der Sachverhalt etwas anders - und viele "tappen" in die "U-Musik-Falle". Doch das ist es nicht, was als Konzept hier zugrunde lag.

      Ich zitiere aus Starr, Bamboula!, S. 148 / diesmal übersetze ich gleich:

      [...]Gottschalk's "Das Banjo" ( genauer: "Das Banjo I" und "Das Banjo II", da er zwei sehr unterschiedliche Varianten des Stückes komponierte ) unterscheidet sich von augenscheinlich jedem anderen Werk dieser Ausrichtung in zwei wichtigen Aspekten.

      Erstens suchte Gottschalk nicht eigentlich die allgemeine Stimmung vom / beim Banjospielen zu erwecken, sondern dessen SPEZIFISCHE MUSIKALISCHE TEXTUREN.
      Er lehnte die Annäherungsweise von romantischen Genre-Malern ab, die sich damit zufriedengaben, ihr Sujet extern zu konterfeien / darzustellen. Stattdessen zeigte er sich als Realist, mit dem Vorhaben, sein Sujet in all seinen spezifischen Eigenschaften zu übermitteln, bis hin zu den pentatonischen Akkorden, der Afrikanisch-Amerikanischen lockeren ( "plunk-briing, plunk-briing" ) Methode des Zupfens und den Irisch-abgeleiteten "schwache Taktzeit"- Synkopierungen.

      Zweitens suchte er, über die Präsentation ethno-musikologischer spezifischer Eigenschaften hinauszugehen, und somit ein selbstbewusstes Kunstwerk zu schaffen, das voll und ganz in der Tradition des Europäischen Klassizismus steht.

      Die Komposition wurde sorgfältig strukturiert, die Intensität zu steigern und in einem virtuosen Finale zu kulminieren.

      An Schlüsselstellen in der ausgearbeiteteren Version ( also op. 15, das NACH op. 82 geschaffen wurde, aber als erstes veröffentlicht wurde, op. 82 ( die "erste" Version) wurde erst später veröffentlicht! ) "entlastete" Gottschalk das Crescendo mit einer melodischen bridge, die auf Stephen Foster's minstrel song "Camptown Races" basierte [ siehe oben, Link. ]

      Nie zuvor hatte Gottschalk eine effektivere Gesamtarchitektur erreicht. [...]


      Wie man erkennt, gehört Gottschalk also weder in die "U-Musik-Ecke", noch in die Ragtime-Ecke, sondern in die Chopin, Liszt, und Thalberg-Ecke, von denen er sich aber durch bereits charakterisierte Eigenschaften in mannigfaltiger und massiver Art DENNOCH und DAHER unterscheidet.

      Bedenkt, dass auch heute noch - aus Gründen, die ich im "Gottschalk: Lange vergessen - warum?" - Thread genannt hatte, es leicht fallen könnte, ihn in Ecken zu rücken, wo er nicht hingehört. Einen Vorwurf kann man da sicher keinem machen, der darauf verfällt. Aber ich lege hiermit in aller Deutlichkeit nahe, sich mit den WIRKLICHEN Hintergründen zu beschäftigen.

      Auch wenn das Beschäftigen mit 500 Seiten Reisetagebüchern und knapp 600 Seiten Starr-Biographie unangenehm zeitaufwändig erscheint: Es rechtfertigt aber die Mühen auf jeden Fall, und sollte VOR dem postulieren von Dingen geschehen, die nicht unbedingt haltbar, sondern WIEDER schädlich für Gottschalk wären. Diese Dinge bin ich jederzeit willens, "geradezurücken", wenn sie mir auffallen.

      @ Joplins Ragtimes: Ob er überhaupt zu den "Erfindern" gehört, ist mehr als zweifelhaft. Ihr hattet in der Aussage von Clara Gottschalk-Peterson gelesen, dass nichtmal Gottschalk als "rag-Erfinder" gelten kann. Diese Synkopierungen und Elemente waren schon alt, bevor Gottschalk, und WEIT bevor Joplin geboren wurden. Außerdem verdiente Joplin mit seinen Werken sein Brot und Bier, und auch bei seinen Werken stelle ich mir das Tanzen auf unberuf'nen Amateurfüßen eher zappellig vor und unangebracht. Auch seine "rags" gehören daher m.E. in eine weit elegantere Umgebung, als die, in der man den Begriff ansiedelt. Und das gilt noch 1000-fach mehr für Gottschalks Werke, falls dies geschieht.


      Viele Grüße von: Olli ! :h:h:
    • Gottschaf schrieb:

      Tanzmusik ? Dann würd ich doch sagen: "Dann tanz das Banjo mal."
      das ist kein Argument! denn:
      eine grande Valse brillante von Chopin, eine aufforderung zum Tanz von Weber, ein Mephistowalzer von Liszt werden ebensowenig getanzt - sie verwenden aber Tanzmusik(en)

      ...was meinst du: wäre Gottschalk kein Amerikaner gewesen sondern z.B. Franzose, würde man ihn dann heute noch kennen? (nicht wüten, sondern nachdenken bitte)
    • rolf schrieb:

      Gottschaf schrieb:

      Tanzmusik ? Dann würd ich doch sagen: "Dann tanz das Banjo mal."
      das ist kein Argument! denn:
      eine grande Valse brillante von Chopin, eine aufforderung zum Tanz von Weber, ein Mephistowalzer von Liszt werden ebensowenig getanzt - sie verwenden aber Tanzmusik(en)

      ...was meinst du: wäre Gottschalk kein Amerikaner gewesen sondern z.B. Franzose, würde man ihn dann heute noch kennen? (nicht wüten, sondern nachdenken bitte)



      Hi Rolf. Zunächst mal folgendes: Die Frage "würde man ihn dann heute noch kennen?" verliert - zum Glück - immens an Bedeutung, da, wie ich sagte, durch die massiven Bestrebungen von wichtigen Musikwissenschaftlern, Pädagogen, Pianisten und Privatleuten, unter Nutzung der neuen Medien, sein Bekanntheits- und Beliebtheitsstatus wieder enorm angestiegen ist.

      Es ist hoch erfreulich, dass z.B. bei Youtube viele, viele Gottschalk-Aufnahmen von Profis, Laien, Interessierten, usw., und auch sogar Bearbeitungen ( wie die genannten Ballettversionen - Dir ist ja bekannt, dass von einigen Chopin-Stücken ebenfalls Ballettversionen existieren ) - heute zu finden sind, und es werden immer mehr werden!

      Berühmte Festivals, wie Verbier, haben Gottschalk-Werke im "Programm", wie zum Beispiel Union ( mit 8 Pianisten, darunter gar Lang Lang ) ) - und dieser Prozess wird sich weiter entwickeln und nicht aufzuhalten sein.

      Zur Frage "Unterschied, ob Gottschalk nun Amerikaner oder Franzose wäre - und ob das auf Bekanntheit einen Einfluss hätte" :

      Das war früher so. Denn als er, als Junge, einreiste nach Frankreich, wurde er von Zimmermann, dem Leiter des Conservatoires, abgelehnt als Student, da "Amerika ein Land der Dampfmaschinen, und nicht der Pianisten" sei.

      Doch er war der erste Amerikaner, der in Europa - zu Lebzeiten - massive Bekanntheit und Beliebtheit erfuhr, seine Konzerte in Frankreich ( und vor allem sein Debüt dort, unter den Augen Chopins ) , sowie auch Konzerte in der Schweiz und in Spanien wiesen eine unglaubliche Resonanz beim Publikum auf, wie ein Donnerschlag, vor allem in Spanien,
      und von daher ist diese Deine Frage nicht zielführend und darüberhinaus unbedeutend.

      Die Einflüsse, warum Gottschalk lange Zeit ( jedoch nicht mehr heutzutage ) vergessen war, habe ich im Nachbarthread dargelegt.

      Und warum ich "wüten" sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft und erscheint mir als hier nicht sachdienlich und vor allem unzutreffend.

      Wenn jemand Gottschalk in eine Ecke schieben möchte, in die er nicht gehört, dann werde ich solche Meinungen explizit widerlegen. Dazu habe ich hier ganz die passenden Ressourcen, da sei sicher.

      ( Und darüberhinaus kann jedes Fräulein zumindest die langsamen Chopin-Walzer tanzen, beim a-Moll Grande Valse sowie auch beim cis-Moll Walzer , sowie auchh beim KK IV b - a- moll-Walzer kann das jede zehntklässlerin, und auch beim grande valse Brillante Es-Dur würde ich sagen, dass er sich in einem festlichen Ballsaal mit ausgebildeten und schönen Tänzerinnen und Tänzern gut machen würde. ) Nur stell Dir mal dort, in einem solchen Saal, das "Banjo" vor. Das gibt ein Desaster....

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:


      Doch er war der erste Amerikaner, der in Europa - zu Lebzeiten - massive Bekanntheit und Beliebtheit erfuhr, seine Konzerte in Frankreich ( und vor allem sein Debüt dort, unter den Augen Chopins ) , sowie auch Konzerte in der Schweiz und in Spanien wiesen eine unglaubliche Resonanz beim Publikum auf, wie ein Donnerschlag, vor allem in Spanien, und von daher ist diese Deine Frage nicht zielführend und darüberhinaus unbedeutend.

      Die Einflüsse, warum Gottschalk lange Zeit ( jedoch nicht mehr heutzutage ) vergessen war, habe ich im Nachbarthread dargelegt.

      Und warum ich "wüten" sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft und erscheint mir als hier nicht sachdienlich und vor allem unzutreffend.
      du nennst doch selber einen interessanten Aspekt: der erste Amerikaner -- und das sicherte ihm eine Art "Exotenbonus", auch post mortem *)

      dass du nicht toben wirst, ist erfreulich :=))

      meinst du mit Debut 1848, als Chopin schon todkrank war und kaum noch umherkriechen konnte? ...Chopin hatte einem A. Gutmann sein 3. Scherzo gewidmet, Gutmann durfte sich auch Chopinschüler nennen, freilich Chopin spottete über Gutmann gerne, dass dieser nur eine Klangfarbe (fortissimo) habe - du siehst, nicht alles, was vor Chopin spielte, wr daduch sogleich "geadelt".
      ___________________
      *) wie ist es im Land der unbegrenzten Möglichkeiten? gibt es dort, evtl. aus patriotischen Gründen, einen Financier für ein Projekt wie eine histor.-krit. Werkausgabe?
      aber weitaus interessanter bzgl. des "Exotenbonus": in Gottschalks Klavierwerk tauchen exotische Titel auf, z.B. kreolisch - welche Vergleiche gibt es, welche anderen Notenaufzeichnungen, um sicher sein zu können, dass Gottschalk wirklich kreolische Rhythmen und Melodien verwendete?
    • rolf schrieb:

      Gottschaf schrieb:


      Doch er war der erste Amerikaner, der in Europa - zu Lebzeiten - massive Bekanntheit und Beliebtheit erfuhr, seine Konzerte in Frankreich ( und vor allem sein Debüt dort, unter den Augen Chopins ) , sowie auch Konzerte in der Schweiz und in Spanien wiesen eine unglaubliche Resonanz beim Publikum auf, wie ein Donnerschlag, vor allem in Spanien, und von daher ist diese Deine Frage nicht zielführend und darüberhinaus unbedeutend.

      Die Einflüsse, warum Gottschalk lange Zeit ( jedoch nicht mehr heutzutage ) vergessen war, habe ich im Nachbarthread dargelegt.

      Und warum ich "wüten" sollte, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft und erscheint mir als hier nicht sachdienlich und vor allem unzutreffend.
      du nennst doch selber einen interessanten Aspekt: der erste Amerikaner -- und das sicherte ihm eine Art "Exotenbonus", auch post mortem *)

      dass du nicht toben wirst, ist erfreulich :=))

      meinst du mit Debut 1848, als Chopin schon todkrank war und kaum noch umherkriechen konnte? ...Chopin hatte einem A. Gutmann sein 3. Scherzo gewidmet, Gutmann durfte sich auch Chopinschüler nennen, freilich Chopin spottete über Gutmann gerne, dass dieser nur eine Klangfarbe (fortissimo) habe - du siehst, nicht alles, was vor Chopin spielte, wr daduch sogleich "geadelt".
      ___________________
      *) wie ist es im Land der unbegrenzten Möglichkeiten? gibt es dort, evtl. aus patriotischen Gründen, einen Financier für ein Projekt wie eine histor.-krit. Werkausgabe?
      aber weitaus interessanter bzgl. des "Exotenbonus": in Gottschalks Klavierwerk tauchen exotische Titel auf, z.B. kreolisch - welche Vergleiche gibt es, welche anderen Notenaufzeichnungen, um sicher sein zu können, dass Gottschalk wirklich kreolische Rhythmen und Melodien verwendete?



      Hi Rolf.

      Einen Teil Deiner Frage, bezüglich Gottschalks Debüt vor Chopin und weiteren, werde ich jetzt beantworten. Der andere Teil bzgl. der kreolischen und afrikanischen Einflüsse ist komplexer und ihn werde ich demnächst ergänzen.

      Also: Gottschalks Debut-Konzert fand am 2. April 1845 in der Salle Pleyel statt.

      Camille Pleyel sicherte die Anwesenheit der gesamten musikalischen Elite zu Moreaus Debut.

      Gottschalk hatte es arrangiert, dass seine Familie ( Schwestern und Brüder ) in Reihe 1 saßen. Seine Mutter, Aimee, zog sich nach weiter hinten zurück.

      Charles Halle war dabei, ( Moreaus ERSTER Lehrer in Paris ) , Chopin war dabei ( Zitat: "weak from consumption!" / "geschwächt" !! ) , Thalberg, der Dirigent Habeneck, der alternde Auber, und Professor Zimmermann vom Konservatorium.

      Liszt war nicht da - er war mit Marie d'Agoult unterwegs, Berlioz auch nicht, aber, Zitat: "jede andere Pariser musikalische Lichtgestalt war anwesend unter der unüberschaubaren Zuschauermenge."

      Stamaty ( Moreaus Lehrer ) hatte das Programm perfekt berechnet.

      Es ging los mit dem Tribut an Chopin: Das e-Moll-Konzert.

      Danach spielte Gottschalk Thalbergs Fantasie über Themen aus Rossinis "Semiramide", und schloss mit Liszts dramatischer Fantasie über Themen aus Meyerbeers "Robert der Teufel" ( Robert le Diable ) .

      Mit dieser Stück-Auswahl forderte STamaty die Öffentlichkeit heraus, seinen Schüler mit den größten damaligen Virtuosen zu vergleichen.

      Die Taktik hatte Erfolg, und am Ende des Konzertes wurde Gottschalk mit einem Kranz Eichenlaub bekränzt, mitten im donnernden Applaus. Thalberg gratulierte Moreau danach, und Chopin selbst erschien backstage, um dem jungen Amerikaner zu gratulieren.

      Es war ein symbolischer Moment, als die Alte Welt die Neue Welt anerkannte, in einer der Szenen, die so beliebt bei den Monumental-Malern des 19. Jahrhunderts waren.

      Unvermeidlich, war keine Einigkeit darüber zwischen den Leuten, WAS genau Chopin zu dem Jungen sagte. Gottschalks erster Biograph ließ ihn einfach sagen:

      "Bien, mon enfant, bien, tres bien; donnez moi encore la main" ( "Good, my child, good, very good; let me shake your hand once more." )

      Gottschalks franz. Verleger sagte hingegen, dass Chopin hinzugefügt habe: "Embrassez-moi, encore, encore!"

      Gottschalks Schwester Clara ergänzte, dass Chopin seine Hände auf den Kopf Moreaus gelegt habe und erklärt habe: "Ich sage voraus, dass Du der König der Pianisten werden wirst!"

      Kalkbrenner zog es vor, nicht backstage zu erscheinen, wurde aber von Moreau am nächsten Tag aufgesucht ( Kalkbrenner sah Moreau, da dieser ein Schüler seines Schülers Stamaty war, als seinen Enkelschüler an ) : Kalkbrenner sagte ( und zwar leicht ironisch, wie ich annehme ) :

      "Wer zum Himmel hat Dir geraten, solche Musik zu spielen? -- Chopin! Das kann ich Dir kaum verzeihen....aber Thalberg und Liszt, was für Rhapsodien!! Warum hast Du nicht eins von MEINEN Stücken gespielt ?" :thumbsup: :thumbsup:

      Der olle Kalkbrenner..interessant, wie ich finde.

      Soo, also so far erstmal zu Deinem Frageteil 1, und, ob man als 15-16 Jähriger nun NOCH LEISTUNGSFÄHIGER sein konnte, und, vor allem, ob Gottschalk nun ANERKANNT war.

      Und den möcht ich sehen, der sogar HEUTE , in diesem Alter, 3 solche Klamotten als Debut-Konzert bringt. Den sehe ich nirgends.

      Zu Deinem zweiten Frageteil, ( Kreolische oder auch Afrikan. Einflüsse / Belege, dass sie verwendet wurden, dann später. Ich gebe jedoch bereits jetzt zu bedenken, was ich bereits mal andernorts erwähnte: Gottschalk wuchs mit solchen Melodien und Klängen und Rhythmen auf, denn sowohl seine Mutter, als auch sein farbiges Kindermädchen sangen sie tagein, tagaus - und zu Hause hörte er sie... - aber sicher nicht nur dort.

      Informationen waren aus: Starr, Bamboula! , wie gewohnt, zusammengetragen.

      LG, Olli !