Finger- /Lagenwechsel für gänzlich Unerfahrene

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    • Finger- /Lagenwechsel für gänzlich Unerfahrene

      Der Weg des Autodidakten ist hart, und manchmal auch riskant. Um mir nicht irgendwelche hinderlichen Untugenden anzugewöhnen, die mich in meiner weiteren Entwicklung als künftiger / potentieller Klavierspieler behindern, habe ich in der Frage, wie man Stücke spielt, deren tonaler Umfang die Anzahl verfügbarer FInger deutlich überschreitet, die Fachlieteratur zu Rate gezogen. Dieser Schritt vermochte mir nicht zu helfen. Das erste Buch beschrieb ein Wechselprocedere, das mein logisches Potential selbst nach unergiebigen Stunden des Versuchens unerwartet karg erscheinen ließ. Werk #2 propagierte zwischen den Händen wild wechselnde Zweiklänge und Bassläufe, die gleichermaßen akustisch und auch methodisch selbst nach mehreren Tagen mehr als abstrakt wirken.

      Die Konkreten Fragen: Wie seid Ihr in das Spiel jenseits der Grundstellung eingestiegen? Gibt es tatsächlich 'statische' Modelle, wie und wann ein Wechsel durchzuführen ist, oder muss man 'fühlen' wann die Hände sich von der 'Startlage' der ersten Töne entfernen müssen? Mit welchen Methoden habt Ihr geübt? Welche Bücher haben Euch geholfen?

      Ich freue mich auf Eure Feedbacks und spiele so lange meine Gospels im Links-Akkord-Rechts-Melodie-Modus weiter.

      Gruß,

      paul
    • makkumba schrieb:



      1. ) Der Weg des Autodidakten ist hart, und manchmal auch riskant.

      2. ) Um mir nicht irgendwelche hinderlichen Untugenden anzugewöhnen, die mich in meiner weiteren Entwicklung als künftiger / potentieller Klavierspieler behindern, habe ich in der Frage, wie man Stücke spielt, deren tonaler Umfang die Anzahl verfügbarer FInger deutlich überschreitet, die Fachlieteratur zu Rate gezogen.

      3. ) Dieser Schritt vermochte mir nicht zu helfen. Das erste Buch beschrieb ein Wechselprocedere, das mein logisches Potential selbst nach unergiebigen Stunden des Versuchens unerwartet karg erscheinen ließ. Werk #2 propagierte zwischen den Händen wild wechselnde Zweiklänge und Bassläufe, die gleichermaßen akustisch und auch methodisch selbst nach mehreren Tagen mehr als abstrakt wirken.

      4. ) Die Konkreten Fragen: Wie seid Ihr in das Spiel jenseits der Grundstellung eingestiegen? Gibt es tatsächlich 'statische' Modelle, wie und wann ein Wechsel durchzuführen ist, oder muss man 'fühlen' wann die Hände sich von der 'Startlage' der ersten Töne entfernen müssen? Mit welchen Methoden habt Ihr geübt? Welche Bücher haben Euch geholfen?

      Ich freue mich auf Eure Feedbacks und spiele so lange meine Gospels im Links-Akkord-Rechts-Melodie-Modus weiter.

      Gruß,

      paul


      Hi Paul,

      schön, dass ein weiterer Autodidakt den Weg hierher gefunden hat, Willkommen im Forum! :)

      "Ein weiterer", denn ich bin auch so einer, und habe Deine Anfrage oben in mehrere Punkte unterteilt, auf die ich kurz eingehen möchte, bzw. auch ein oder 2 Dinge nachfragen möchte.

      Zu Punkt 1: Das stimmt, er kann verdammt hart sein, denn das "Riskante" muss man ja SELBST feststellen, abwägen, und Gutes von Schlechtem trennen. Wer aber über lange Jahre "dabeibleibt", kann von sich selbst später sagen: "Das habe ICH geschafft." Nicht "Das hat mir wer anders eingeimpft."

      TROTZDEM ist, gerade zu Beginn, wenn jemand sich in die Thematik "Klavier" stürzt, wichtig, dass darauf hingewiesen wird, dass NORMALERWEISE ein Klavierlehrer angesagt ist, denn es ist nicht abschätzbar, ob Du a ) autodidaktisch weit kommst, und b ) lange genug selbst dabeibleibst, ohne Motivations-Kicks von einem Lehrer. Daher weise ich DRINGEND auf die Möglichkeit, Dir möglichst einen Lehrer zu nehmen, hin!

      Soo..hmm..:

      Zu Punkt 2: Grundsätzlich einmal: Hinderliche Untugenden kann man sich auch MIT Klavierunterricht angewöhnen - es gibt nämlich auch schlechte Klavierlehrer. Wenn Du Dich für den Weg des Autodidakten entschieden hast, gilt, würd ich sagen, erstmal: Gesunden Menschenverstand walten lassen. Wenn Du, sagen wir, mit der Rechten Hand c,d,e,f,g gespielt hast, aber als nächster Ton kommt ein h, das 2 Oktaven weiter unten oder oben liegt, dann erkennt man leicht, dass man, ohne die HAND zu versetzen, dort nicht so einfach hingelangt. Man könnte dann allerdings weiterführende Dinge ansetzen, wie Übergreifen mit der Linken, falls gesuchtes h RECHTS ist und die Linke nicht anderweitig beschäftigt ist. WIchtig ist natürlich, dass man das gesuchte h mit dem PRAKTISCHSTEN Finger erfasst, wir lesen also in den Noten bereits auch schon so WEIT WIE MÖGLICH V O R A U S, was NACH dem h so alles kommt! Stellen wir fest, dass ein direkt links danebenliegendes "a" gefragt ist, gleich nach dem h, wäre es absoluter BLÖDSINN, das h mit dem Daumen ( der Rechten ) zu spielen. Sondern natürlich mit einem Finger, der es ermöglicht, so SCHNELL UND EFFIZIENT wie möglich die bereits VORAUSGESCHAUTEN WEITEREN NOTEN unproblematisch mit ANDEREN Fingern erfassen zu können!! ( Das nur als Beispiel, aber prinzipiell: so. )

      Nun meine FRAGE: WELCHE Fachliteratur hast Du zu Rate gezogen? Bitte immer genaue Benennung der Klavierschulen und Bücher angeben, das erleichtert den Lesern die Recherche danach! :)

      Zu Punkt 3: "Wilde Bassläufe", wie von Dir erwähnt, scheinen mir für den Beginn, wenn man sich erstmal orientiert, wie Finger welche Tasten, die außerhalb gewissen Räumen liegen, greifen sollen, nicht unbedingt sinnvoll..

      Zu Punkt 4: ..und in Verbindung zu Punkt 3: Ich selbst habe mit Krentzlins Klavierschule "Der junge Pianist", Bände 1 und 2 angefangen, als ich so 11 1/2 war (1981 / 82 ) . Danach kam Für Elise, dann die Ballade pour Adeline, und dann wesentlich unangenehmere Dinger, die hier aber erstmal nicht wichtig sind.

      VIEL später, so um das Jahr 2000 herum, kam dann eine gedruckte Serie von Vorlesungen eines amerikanischen Klavierlehrers hinzu, die ich von einem seiner Schüler geschenkt bekam. Die Vorlesungen und Methoden darin sind sehr hochentwickelt, und eigentlich nicht für Anfänger geeignet, zumal sie sich in mehreren Punkten - wie bereits mal andernorts in teils harten Diskussionen diskutiert - in erheblicher Weise von normalem Klavierunterricht unterscheiden.

      Daher möchte ich hier als Beispiel nur mal auf EINE Sache eingehen, die z.B. in Deinen Interessenbereich fällt: Tonleitern. Die Methode aus den besagten Vorlesungen versetzt die HAND - und verwendet KEINEN DAUMENUNTERSATZ und keinen DAUMENÜBERSATZ bei Tonleitern: Es wird gespielt, ZUM BEISPIEL ( Punkte, an denen die Hand VERSETZT wird, sind beliebig ) :

      c-d-e mit Fingern 1-2-3 , dann blitzschnelle Handversetzung ( Daumen wird nur in RICHTUNG der Resthand auf den Tasten "herangezogen", Resthand IST SCHON WEG! Sie ist quasi "aus dem Weg gesprungen" ! - dann f-g-a-h-c mit 1-2-3-4-5.

      Ich erwähne dieses Beispiel hier, da es in Deinen Fragenbereich fallen könnte, denn bei einer Tonleiter sind ja einige Töne nicht im AKTUELLEN Zugriffsbereich.

      Und Du hast Recht: Es kommt GANZ VIEL eigenes Denken UND GEFÜHL, so wie Du sagst, dazu, gerade wenn man autodidaktisch arbeitet, und diesen harten Weg zu verfolgen, der, ich sags manchmal aber nicht zur Abschreckung, sondern zur Motivation, "mit Blut, Schweiß und Tränen" gepflastert ist, manchmal. ABER auch SUPERVIEL Spaß macht, wenn man tatsächlich dabeibleibt.

      In ZWEIFELSFÄLLEN jedoch: Klavierlehrer nehmen!

      Dies rät, mit vielen Grüßen,

      Olli!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gottschaf ()

    • Willkommen an Bord makkumba,

      ich muß Gottschaf zustimmen, einen professionellen Klavierlehrer bräucht es schon. Durch falsche autodidaktisch eingeübte Fingertechnik ist man auf einem gutem Wege seine Hände zu ruinieren. Wenn Du intervallmäßig beständig mit Sehnenscheidenentzündungen oder Krämpfen in der Hand zu kämpfen hast, macht des Klavierspeil auch nicht sehr viel Freude. Zumal - alle Finger sind ungleich lang, im Gegensatz zu Bachs kurzen Würschtfingerchen hatte Liszt regelrechte Spinnenfinger. Da ich mal da von ausgehe daß es hier nicht nur um den Fingerwechsel von Tonleitern geht, ist es sehr gefährlich Fingerwechsel einfach mal so autodidaktisch zu verwenden - Robert Schumann hat sich durch das Experiment den 4. Finger hochzubinden bespielsweise seine Hand gelähmt. Suche Dir bitte jemanden welcher mit Dir den Finger und Lagenwechsel an Hand Deiner Fingergröße mit Dir erarbeiten kann.

      Viele Grüße

      Henry
    • ein paar Kleinigkeiten kann man machen, ohne sich gleich zu ruinieren:

      a)
      c-d-e-f-g-g-g-g-g spielen, und zwar mit dem Fingersatz 1-2-3-4-5-4-3-2-1
      - auf dem g wechseln sich die Finger also ab, dabei aber nur den Arm versetzen, die Finger bleiben schön nebeneinander (berühren ständig fünf Tasten)

      b)
      h-#c-#d-e-e-e-e-#f-#g-#a-h mit 1-2-3-4-3-2-1-2-3-4-5
      das führt zugleich ins Tonleiterspiel
    • Henry schrieb:

      Robert Schumann hat sich durch das Experiment den 4. Finger hochzubinden bespielsweise seine Hand gelähmt.


      hi Henry, ja, das war keine gute Idee, dieses Seilzug-Konstrukt. Im Film "Frühlingssinfonie" mit H. Grönemeyer als Schumann wurde es gezeigt, wenn ich mich recht erinnere. Bzw. weiß ich natürlich nicht, wie authentisch die Film-Darstellung des Konstruktes war. Ich meine sogar, es war so dargestellt, dass es auch mit den Füßen betätigt wurde, und bei Pedaltritt der 4. Finger brutal hochgerissen wurde...die über Züge geleitete Kraft des Fußes ist ja viel stärker als die eines Fingers, und man kann das unmöglich gesundheitsfördernd auf diese Weise dosieren.

      Allerdings denke ich auch, dass kein Forenmitglied irgendwelche fragwürdigen Konstrukte ansetzen würde, um Fähigkeiten zu verbessern. Ich denke, dass schafft man auch ohne Konstrukte. :)

      LG, Olli :h:h:

      PS.: Zu "Konstrukten" fällt mir noch Kalkbrenners "Stange" ein, das wurde wohl von ihm und auch von Stamaty verwendet, die Stange wurde irgendwie quer über den Tasten angeordnet, und die Schüler sollten wohl da ihre Handgelenke oder einen Teil des Vorderarms bis zum Handgelenk drauf ablegen. Zweck erschließt sich mir nicht so ganz, jedoch wurde die "Stange" nicht überall als negativ bewertet. Und dann noch - eigentlich kein "Konstrukt", sondern ein Hilfsmittel zum Ertasten - und das halte ich für sinnvoll - : Dieser Sichtschutzumhang von John W. Schaum, genannt "Tastenfinder". Er verhindert, wenn man ihn sich umbindet, dass man auf die Tasten schaut, selbst wenn man dazu tendieren würde. Sondern nur auf die Noten - und die Tasten werden ertastet, gemäß Schaums Ideologie.
    • Tja Olli, was hat mal mein Klavierlehrer mit mir gemacht.... mir ne Mark auf den Handrücken gelegt und mich Tonleiterläufe spielen lassen ohne das möglichst die Mark runterfällt....glaub mir, ich war mich mehr am bücken die Mark wieder aufzuheben als am spielen - aber es hat was genutzt, heute fällt mir beim spielen nicht mal mehr des Bier runter :pinch: :D :h:h:

      Viele Grüße

      Henry
    • Henry schrieb:

      Tja Olli, was hat mal mein Klavierlehrer mit mir gemacht.... mir ne Mark auf den Handrücken gelegt und mich Tonleiterläufe spielen lassen ohne das möglichst die Mark runterfällt....glaub mir, ich war mich mehr am bücken die Mark wieder aufzuheben als am spielen - aber es hat was genutzt, heute fällt mir beim spielen nicht mal mehr des Bier runter :pinch: :D :h:h:



      Henry, ich WUSSTE es..Du bist ein Abkömmling der Busoni- und Petri- Schule... :D :D :D

      Busoni hat die GLÄSER nehmen müssen!!!

      Zitat Libermann über Busoni ( sinngemäß ausm Kopf, aber an anderer Stelle ( Partnerforum ) bereits ordnungsgemäß zitiert: )

      [...] "Busoni had to carry full glasses of water on the backs of his hands, while playing scales, and never to spill a drop...[...]"


      Aldä, ich sauf die Gläser aus, und wehe da ist nur Wasser drin, wenn ich bei Rolf oder bei DIR Klavierunterricht N Ä H M E :D :D

      Aber...das ist echt hammerhart... 8o

      LG, Olli!!! %-) %-)
    • Gottschaf schrieb:

      oder bei DIR Klavierunterricht N Ä H M E :D :D



      Da tät i Dir a Maß auf den Handrücken legen, und wehe die fallt Dir nunter, abgesehen da von daß dann durstig bleibst, kannst Dich dann auch gleich mit einem Putzlumpen bewaffnen um die Sauerei wieder aufzuwischen - und die Maß bezahlst mir dann auch natürlich }:-> :h:h:

      Viele Grüße

      Henry
    • wie man Stücke spielt, deren tonaler Umfang die Anzahl verfügbarer FInger deutlich überschreitet,

      Das sind auf gut Deutsch also so ziemlich alle Stücke der Welt. Ausgenommen sind vielleicht ein oder zwei Kinderliedchen, die innerhalb des Fünftonraumes bleiben.

      Da der Pianist nur zehn Finger hat, aber achtundachtzig Tasten bedienen muss, sind der Lagenwechsel und die Fingersätze zentrale Themen beim Klavierspielen. Da kommt man als Autodidakt nicht allzu weit, man bleibt stark limitiert. Man schafft es aber ohne Lehrer mühelos, sich eine vermurkste und deswegen untaugliche Technik anzutrainieren.

      CW
    • CWKöln schrieb:

      1. ) Da kommt man als Autodidakt nicht allzu weit, man bleibt stark limitiert.

      2. ) Man schafft es aber ohne Lehrer mühelos, sich eine vermurkste und deswegen untaugliche Technik anzutrainieren.


      Hi Cw,

      zu den 2 Punkten:

      1.: Ich glaube, das lässt sich nicht verallgemeinern, denn wie bereits gesagt, kommt es bei einzelnen Autodidakten drauf an, inwieweit sie in der Lage sind, auch diffizile Aufgaben zu lösen. Und das hängt maßgeblich mit Deiner Aussage in Punkt 2 zusammen:

      2.: Das könnte passieren, und da bei neu beginnenden Autodidakten nicht gesichert ist, ob sie sich die aus 1 genannten Dinge selbst aneignen KÖNNEN, sollte, auch aus den bereits weiter oben ggü. dem Fragesteller genannten verletzungs- / ineffizienz- / Nichtabschätzenkönnens-der-Zukunft- Gründen erwogen werden, einen Klavierlehrer zu buchen.

      Wie aber ebenfalls bereits gesagt, muss jeder dies selbst entscheiden. Was an dem von Dir genannten Punkt "ohne Lehrer = vermurkste und untaugliche Technik" natürlich nicht greift, ist ebenfalls bereits in EINER Hinsicht angesprochen worden:

      Man kann auch mühelos MIT Lehrer ineffiziente Vorgehensweisen sich aneignen.

      Dazu kommt aber noch ein weiterer Punkt, und der ist ganz lösgelöst von "Lehrer" und "Kein Lehrer": Bedenke, dass es TECHNIK ohne MUSIKALITÄT nicht gibt. Ebenso gibt es keine MUSIKALITÄT ohne TECHNIK, denn beides bedingt sich, ist miteinander verbunden und verflochten!

      Wenn wir in der Lage sind, das, was wir sehen in den Noten, beim Lesen OHNE Instrument im Kopf erklingen zu lassen, dann können wir bereits die Vorgänge, die auf den TASTEN notwendig sind und EFFIZIENT sind, bereits ebenfalls im Kopf vorausplanen. Wir haben dann - und das ggf. auch ohne Lehrer - das BILD entwickelt, das wir umsetzen werden. Die Vorstellung, und das Konzept.

      Durch den sich bedingenden Regelkreis daraus, der sich auch bei einigen ( nicht allen, aber einigen ) Autodidakten KONTINUIERLICH weiter aufbaut, wenn man die Voraussetzungen mitbringt, und am Ball bleibt, und vor allem: Komponistenspezifische MUSTER verinnerlicht, so dass große Bereiche - späterhin - blitzschnell abrufbar sind, ohne dass man überhaupt weitere Noten aus dem Umfeld ansehen muss ( man WEIß dann, was kommt ), kann man also DURCHAUS auch als Autodidakt auf einem guten und effizienten Weg wandeln.

      Doch gilt das nicht für jeden, und daher: Wie bereits von Henry treffend ausgeführt: Verletzen sollte sich keiner. Bei genügend vorhandener Musikalität und Konzept-Fähigkeit ( und damit Technik ) lässt sich aber Unnatürliches, Schädliches IM VORFELD schon SELBST erkennen und eliminieren. ( Nochmal: Das gilt allerdings nicht für jeden. ) Denn man weiß ja - und hat die natürlichsten Bewegungen bereits seit der Geburt drauf - dass es am effizientesten ist, die natürlichsten Bewegungen auch fürs Klavierspiel zu VERWENDEN.

      Wer dies allerdings NICHT tut....bei dem ist anzunehmen, dass es musikalisch-konzeptionell ( und damit technisch ) grundlegend mangelt.

      Die Frage wäre dann, ob sich Klavierunterricht dann auszahlt, oder ob derjenige dann nicht lieber etwas anderes erlernen sollte.

      Und wie ich weiß, gibts ne ganze Reihe von Klavierlehrern, die wegen der Unmusikalität ( und damit mangelnder, stagnierender, nicht weiter ausbaufähiger ) Technik so mancher ihrer Schüler "verrückt werden" oder sehr traurig sind.

      "Versuch macht kluch", denk ich mir. Die angesagten Punkte, vor allem - ich muss es nochmals erwähnen, das von Henry wegen Verletzungsgefahr eingebrachte - wären aber auf jeden Fall zu Beginn für Einsteiger zu beachten. Wir sind im virtuellen Raum, und man weiß nicht, wie gut der Fragesteller als Autodidakt ist, sein wird, oder was auch immer die Zukunft bringt. Und daher bitte in Erwägung ziehen, einen Klavierlehrer anzuheuern. :=))

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      Wenn wir in der Lage sind, das, was wir sehen in den Noten, beim Lesen OHNE Instrument im Kopf erklingen zu lassen, dann können wir bereits die Vorgänge, die auf den TASTEN notwendig sind und EFFIZIENT sind, bereits ebenfalls im Kopf vorausplanen. Wir haben dann - und das ggf. auch ohne Lehrer - das BILD entwickelt, das wir umsetzen werden. Die Vorstellung, und das Konzept.

      eine gewagte, ja steile These...

      ...sicher kannst du Noten lesen, z.B. die Noten einer Violin-Partita von Bach, und infolgedessen kannst du dir vorstellen, wie das klingt - kannst du Violine spielen deswegen?

      ...Verdi, Guiseppe, konnte auch Noten lesen. Er konnte sogar ganz tolle schreiben, z.B. für Sopran - seine Aida gesungen hat er aber nie...

      verblüffend, nicht wahr?

      ________________________________________________

      genug geblödelt - man könnte mal zum Thema, Anfänger mit Unsicherheit bei Lagenwechsel, zurückkehren (gerne ohne den Anfängern Stuß zu erzählen)
    • rolf schrieb:

      eine gewagte, ja steile These...

      ...sicher kannst du Noten lesen, z.B. die Noten einer Violin-Partita von Bach, und infolgedessen kannst du dir vorstellen, wie das klingt - kannst du Violine spielen deswegen?

      ...Verdi, Guiseppe, konnte auch Noten lesen. Er konnte sogar ganz tolle schreiben, z.B. für Sopran - seine Aida gesungen hat er aber nie...

      verblüffend, nicht wahr?

      ________________________________________________

      genug geblödelt - man könnte mal zum Thema, Anfänger mit Unsicherheit bei Lagenwechsel, zurückkehren (gerne ohne den Anfängern Stuß zu erzählen)



      Eine Violine lässt sich aus mehreren Gründen nicht mit einem Klavier vergleichen, Rolf. ( In den Lectures wird übrigens darauf eingegangen. War Dir das entfallen? 8) )Gleichwohl lassen sich aber Violinstücke konzeptionell erfassen und so gut wie möglich auf dem Klavier spielen. Auch Violinstücke von Bach ( bei denen sich allerdings meine Kenntnis auf einige von N.Kennedy gespielte Zugabe-Partita-Teile beschränkt. Gut, ne? ) Meine Interessengebiete liegen eher bei Klavierliteratur ( für Klavier komponierte Dinge, ggf. auch Klavier und Orchester, weil ich es mag, auch ORCHESTERTEILE aus Ausgaben von Konzerten ( gedruckt f. 2 Klaviere bzw. Klavierauszüge ) vollständig zu spielen.

      Die These ist nicht steil, und sie ist auch kein Stuss, sei vorsichtig damit, Rolf, ich bin nicht bereit, Deine Aussage diesbezüglich durchgehen zu lassen, sondern ist wortwörtlich in den Lectures belegt, von denen sie ein zentraler Punkt ist. Übrigens fällt mir dazu ein, dass sich Autodidakten auf jeden Fall im Bereich relevanter Literatur auskennen sollten UND sich diese aneignen sollten, selbst dann, wenn sie schwierig zu bekommen ist...

      Verdi erachte ich zunächst mal als für Klavier für nebensächlich, und beim Fragesteller gehts nicht ums KOMPONIEREN, sondern ums SPIELEN. Und Für KLAVIER konnte Verdi anscheinend WENIG schreiben. Es gibt einige Bearbeitungen ( z.B. Triumph-Marsch aus Aida ) f. Klavier, die ich habe, allerdings gibts auch von Liszt , Gottschalk usw. Bearbeitungen, die nicht von Pappe sind, von einigen Verdi-Teilen. Und wers braucht, kann sich ja vielleicht die Klavierauszüge von Opern besorgen von Verdi, und die durchackern. Jedoch bevorzuge ich da MOZART-Opern-Klavierauszüge, von denen ich DREI habe ( und auch schon mal durchgespielt habe so über die Zeit hinweg :( Zauberflöte, Cosi fan Tutte und Figaros Hochzeit, am schönsten ist die Zauberflöte, und der Klavierauszug ( Peters ) macht WIRKLICH Spaß !

      Was fürs Klavier aus dem Opern-Bereich eine wichtige Sache wäre, könnt ich mir vorstellen, ist der Bereich " Kantilenen", gesangliche Stellen übertragen aufs Klavier, Chopin war n Belcanto-Freak, im b-Moll-Scherzo kommt das ganz deutlich zum Tragen, wie Du evtl. weißt, und Bellini wird damit in Verbindung gebracht.

      Mit Deinem letzten Punkt hast Du Recht: Man könnte da eventuell noch was zu sagen - sowohl ich, als Autodidakt, als auch Du, als Profi, oder Henry, oder andere, aber wir sollten überlegen, ob dies sinnvoll ist, bevor sich der Fragesteller hier zurückgemeldet hätte, denn eine Rückmeldung wäre in Diskussionen immer von Vorteil, so auch hier. Ich hatte ihm oben eine FRAGE gestellt, und zwar, welche FACHLITERATUR ( genauere Angaben ) er bisher nach seinen Worten zu Rate gezogen hat.

      LG, Olli!

      PS.: Da fällt mir ein: Nachtrag zu Deiner Frage "kannst Du deshalb Violine spielen?" - Meine Antwort: Höchstwahrscheinlich ja, trotz der in den Lectures genannten Unterschiede Violine vs Klavier, wenn mir zuvor durch eine einfache und gute, effiziente Violinschule ( so wie es beim Klavier der Krentzlin war :love: :love: :love: ) in gedruckter Form gesagt wird, WO GENAU die einzelnen Töne auf den entsprechenden Saiten GEGRIFFEN werden müssen. Es wird eine lange Zeit benötigen, aber während dieser Zeit wird sich AUCH BEIM GEIGENSPIELEN, wenn mans sich autodidaktisch beibringen würde ( wie es VIELE Gitarristen übrigens auch mit dem Gitarrespiel taten und tun!!! ) , der genannte Regelkreislauf ausbilden. 100% ig. Und vielleicht werden sich sogar effiziente Methoden entwickeln, die "normal" ausgebildeten Leuten unbekannt sind. Ich erwähne aber nochmals: Bei EINIGEN. Aber NICHT bei jedem.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gottschaf ()

    • Hi all,

      Nachtrag zu Rückmeldungen in Threads:

      Eine Rückmeldung seitens des Threaderstellers wäre beispielsweise, BEVOR hier weitere "special facts" zu Lagenwechsel, Fingern, usw. erörtert werden würden, meiner Ansicht nach auch deshalb sinnvoll, weil ja a ) die Problematiken "Autodidakt" und was damit zusammenhängt, ( Olli, selbst Autodidakt ) b ) Gefahren ( Henry ) und c ) Übevorschläge ( Rolf ) genannt wurden, und es wäre doch erstmal z.B. sinnvoll, eine Rückmeldung zu hören, ob beispielsweise Rolfs Übehinweise verinnerlicht, ausprobiert und verstanden wurden, und auch die anderen Stellungnahmen erstmal verstanden wurden.

      LG, Olli! :--~
    • Gottschaf schrieb:

      Die These ist nicht steil, und sie ist auch kein Stuss, sei vorsichtig damit, Rolf, ich bin nicht bereit, Deine Aussage diesbezüglich durchgehen zu lassen, sondern ist wortwörtlich in den Lectures belegt, von denen sie ein zentraler Punkt ist. Übrigens fällt mir dazu ein, dass sich Autodidakten auf jeden Fall im Bereich relevanter Literatur auskennen sollten UND sich diese aneignen sollten, selbst dann, wenn sie schwierig zu bekommen ist...

      bevor du dir mir gegenüber dicke Töne erlaubst, nimm zur Kenntnis und begreife, dass das Klangvorstellungsvermögen nicht automatisch Bewegungsvorstellungen impliziert (ist dir möglich, das zu begreifen?) - man muss schon viel Erfahrung am jeweiligen Instrument und im Umgang mit Musik haben, damit eine schnelle Übertragung der Notenvorlage in die Spielpraxis stattfinden kann. Für Anfänger mit Problemen bei z.B. Lagenwechsel etc. sind derartige Hinweise völlig nutzlos (einem Nichtschwimmer zu erzählen, dass man toll tauchen kann, hilft ihm erstmal auch nicht viel)

      was du nicht begriffen hast: Klangvorstellung ist ein abstrakter Begriff - man kann eine Orchsterpartitur lesen und innerlich hören, aber deswegen kann man nicht "Orchester spielen" (jetzt geschnallt?)

      ...wo waren doch gleich deine "Lectures" erschienen und lektoriert, sodass man diese nachsehen kann?...
    • Naja gut Rolf, aber Partituren zu lesen und die Melodie dann sich vorstellen zu können ist nun sehr speziell. Ich kann des nicht, muß da erst einmal suchen wo sich überhaupt die Hauptstimme befindet - und gerade bei Wagner ist des nicht so einfach - befindet sich doch die Hauptstimme seltenst im Bereich des Violinschlüssels :D
      Aber im Grunde genommen gebe ich Dir Recht, mein Kloaner spielt Blockflöte - die Noten kann ich schon lesen, aber spielen kann ich das Instrument nicht.

      Viele Grüße

      Henry
    • rolf schrieb:

      ...wo waren doch gleich deine "Lectures" erschienen und lektoriert, sodass man diese nachsehen kann?...


      LOL, Rolf :h:h: willst das alte schaf wohl auf den Arm nehmen, hm? 8) %-)

      Du weißt doch, dass man an die Dinger schlecht rankommt. Nichtsdestotrotz müsste es aber doch für einen Mann mit Deinen Fähigkeiten möglich sein, vielleicht die spätere, von E. Armer herausgegebene Version zu besorgen. ( Das wär übrigens recht SUPER, denn dann könnten wir mal einen Vergleichs-Thread starten...) .

      Vom rein formellen her wirst Du meine ( 74er ) Version wahrscheinlich nicht bekommen können. Wenn sie Dir aber dennoch unter die Augen fällt: Sofort schnappen!

      ( Übrigens geb ich Dir Recht: Die Lectures sind höchstwahrscheinlich für Anfänger nicht geeignet - allerdings erwähnte ich dies weiter oben bereits, nahm aber dennoch das Beispiel mit "Hand wegspringen und kein Über- oder Untersatz" hervor, denn Menschen sind vielleicht nicht VOLLKOMMEN dumm, so dass ich hier entschieden habe, es anzusagen, da es in den Fragebereich des Threaderstellers gehört. )

      @ Henry: Und WARUM kannst Du nicht Blockflöte spielen ? :D ( Außerdem glaube ich Dir das nicht... %-) :h:h: ... zu Beginn ist wichtig, WIE WELCHE TÖNE gegriffen werden. Auch das Blasen kann man sich selbst beibringen, indem man einfach AUSPROBIERT. Man benötigt aber die konzeptuellen oben genannten Fähigkeiten. Allerdings führt das weiter in die lectures, und die sind wie gesagt EIGENTLICH nichts für Anfänger, wobei ich selbst mir dennoch wünschen würde, AUCH JEDER ANFÄNGER würde gemäß ihnen unterrichtet werden.

      Außerdem würd ich gern, wie gesagt, ne Rückmeldung des Threaderstellers sehen. Oder war die Thread-Frage nur n Fake? :D :h:h: :h:h:

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      ( Übrigens geb ich Dir Recht: Die Lectures sind höchstwahrscheinlich für Anfänger nicht geeignet - allerdings erwähnte ich dies weiter oben bereits, nahm aber dennoch das Beispiel mit "Hand wegspringen und kein Über- oder Untersatz" hervor, denn Menschen sind vielleicht nicht VOLLKOMMEN dumm, so dass ich hier entschieden habe, es anzusagen, da es in den Fragebereich des Threaderstellers gehört. )
      (wenn in den sagenumwobenen "Lectures" wörtlich das stehen sollte, was du geschrieben hast, dann sind sie bzgl. des Skalenspiels mehr als nur entbehrlich... Warum? Du referierst es so, als würden Hand und Arm stehen bleiben, wenn man 1-2-3 spielt und dann erst mit dem 3. Finger einen "hopps" machen, mit anderen Worten zwei hektisch-eckige, dazu auch noch jeweils auf dem 1. Finger aprupt stoppende Bewegungen pro Oktave -- nun sieht man aber niemanden (und es gibt tausende von Videos) bei Skalen eckige Bewegungen machen, im Gegenteil, die Arme werden ruhig und gleichmäßig und ohne "hopps" seitwärts geführt ---- du darfst dir nun aussuchen: entweder ist deine Eindeutschung missverständlich bis untauglich, oder die Vorlage erklärt an dieser Sache Mumpitz)

      (ABER: geht man von sehr Fortgeschrittenen aus, die fälschlich zu viel legato gespielt/geübt hatten und dann deswegen bei sehr schnellen Skalen Mühe haben, dann allerdings ist der Hinweis des "hopps" machens am 3. oder 4. finger quasi vorbei goldrichtig - sofern zugleich perlendes non legato / stacc. verlangt wird)
    • rolf schrieb:

      (wenn in den sagenumwobenen "Lectures" wörtlich das stehen sollte, was du geschrieben hast, dann sind sie bzgl. des Skalenspiels mehr als nur entbehrlich... Warum? Du referierst es so, als würden Hand und Arm stehen bleiben, wenn man 1-2-3 spielt und dann erst mit dem 3. Finger einen "hopps" machen,


      Nein, Rolf, genau das referierte ich NICHT, und das ist der Punkt, den Du nicht erkennst. ICH referierte, dass Hand und Arm eben NICHT stehenbleiben. Verdreh hier nicht die Tatsachen. Wir hatten bei Clavio schon darüber gesprochen, und es steht WÖRTLICH in den lectures.

      Libermann-Techniker sind in jedem Fall schneller, als Daumenüber- oder Untersetzer, da sie den Endton "c" bei einer einfachen Skala bereits DANN spielen können, wenn Untersetzer oder Übersetzer noch den Daumen unter oder über die anderen Finger bewegen. Warum sind die anderen Finger noch nicht weg? Begreif es..... !

      rolf schrieb:

      sofern zugleich perlendes non legato / stacc. verlangt wird


      Nein, auch das muss DURCHAUS nicht verlangt werden, für die Libermann-Methode für Skalen, Rolf, denn auch langsamste Skalen lassen sich problemlos mit "spring the hand out of the way" spielen, und zwar auch LEGATO. Wir haben nämlich ein PEDAL.

      Und auch folgende Annahme von Dir ist nicht richtig:

      wenn man 1-2-3 spielt und dann erst mit dem 3. Finger einen "hopps" machen, mit anderen Worten zwei hektisch-eckige, dazu auch noch jeweils auf dem 1. Finger aprupt stoppende Bewegungen pro Oktave


      Erstmal: Nicht "und DANN erst", sondern GLEICHZEITIG, WÄHREND der Daumen sich auf die RESTHAND zubewegt. Diese Gleichzeitigkeit FEHLT den Unter-und Übersetzern!!! Versteh es doch endlich. Und es sind nicht "zwei hektische eckige Bewegungen", sonder EINE EINZIGE, FLIEßENDE BEWEGUNG. Ist Zählen etwas schwierig ??

      Zweitens: Auch nicht "mit dem 3. Finger einen hopps machen", sondern mit der kompletten Resthand, ( inclusive Daumen, der ja schon herangezogen wurde ), die somit schon AUF DEN GESAMTEN RESTLICHEN TASTEN liegt, und diese, falls gewünscht ALLE GLEICHZEITIG betätigen könnte, während der Über- oder Untersetzer noch den Daumen unter den anderen Fingern liegen hat!!

      Auch Deine weitere Anmerkung

      nun sieht man aber niemanden (und es gibt tausende von Videos) bei Skalen eckige Bewegungen machen, im Gegenteil, die Arme werden ruhig und gleichmäßig und ohne "hopps" seitwärts geführt


      ist nicht sachdienlich, denn viele, da sie die lecture-Techniken nicht kennen K Ö N N E N , spielen mit Untersatz, und bringen vielleicht eine geläufige Skala zuwege. Die HAND- ( und damit minimale ) Armversetzung der Lecture-Technik ist in jedem Fall schneller UND logischer UND effizienter.

      Wär schön, wenn Du das einsehen würdest, UND , sie hat KEINEN Nachteil, auch nicht im Bereich Legato. Libermann hatte sich 2 Jahre mit dem Thema "legato" beschäftigt. Im praktischen Nutzen AM KLAVIER haben wir a ) das PEDAL, was vollkommen ausreicht, zum Binden, und b ) ist das Pedal - nun ganz MEINER Ansicht nach - noch nichtmal nötig. Denn - nun wieder Libermann: Der Moment des "wegspringens" ist für den praktischen Nutzen viel zu kurz, um ins Gewicht zu fallen.

      Und somit ist die Lecture-Technik selbst für Merkbefreite die ÜBERLEGENE. Ob Dir das passt, oder nicht, ob Du wetterst oder jaulst oder zappelst. Und nun sei lieb, sonst machen wir n kleinen speedTest mit ner C-Dur-Tonleiter. Du verlierst... %-) :h:h: :h:h: :h:h:

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      Erstmal: Nicht "und DANN erst", sondern GLEICHZEITIG, WÄHREND der Daumen sich auf die RESTHAND zubewegt. Diese Gleichzeitigkeit FEHLT den Unter-und Übersetzern!!! Versteh es doch endlich. Und es sind nicht "zwei hektische eckige Bewegungen", sonder EINE EINZIGE, FLIEßENDE BEWEGUNG. Ist Zählen etwas schwierig ??

      für die ganz eklatant Merkbefreiten:
      was ich kursiv markiert habe, ist das ganz normale Skalenspiel seit Beethoven & Co. - das ist altbekannt, keine "Lectures"-Erfindung und es ist unredlich, so zu tun, als habe XY das Rad neu erfunden

      immerhin: hier - im Unterschied zu deinem hochtrabenden Getobe im Nachbarforum - wird endlich deutlich, dass dein Fetisch Liberman offenbar mit seinen Worten etwas erklärt, was seit langem alle beim skalenspielen machen

      schön wäre, wenn dir künftig gelänge, unmissverständlich zu formulieren: das hilft beim lesen.
    • @ Rolf:

      Gottschaf schrieb:

      Du verlierst...


      Und in Anbetracht dessen, gegen WEN Du verlieren würdest ( außer, Du verwendest selber die Lecture-Technik, und ich sage Dir voraus, dass es auch DANN für Dich schwierig wird, da ich in schnellsten Bewegungen MASSIV trainiert bin, vom EXZESSIVEN Computerspielen über lange Jahre ( Joystick und Maus in schnellsten Intervallen betätigen ) , sowie Gottschalk ) , nämlich gegen einen dahergelaufenen faulen Amateur-Autodidakten, der fast nie übt, und laut Deinen eigenen Einschätzungen, ja nichts drauf hat, und auch musikhistorisch nichts weiß und kennt, ...

      ...ist es meiner Ansicht nach doch bemerkenswert, was für ein BIEST Libermann da von der Kette losgelassen hat.

      Er tat es aber nicht deswegen, damit sich Klavierspieler darüber STREITEN sollten, Rolf.

      Er tat es, um zu HELFEN.

      LG, Olli