Louis Moreau Gottschalk: Kreolische und afrikanische Einflüsse

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    • Gottschaf schrieb:

      Hi Rolf :)

      Du siehst da keine Ähnlichkeit? Lass das nicht jemanden hören, der fähig ist, es-d-c zu e-dis-cis in Verbindung zu bringen.

      mit Verlaub: was ist an der Sekund- bzw. Septimreibung zw. II und III in Moll besonders? Das ist gängiges Material, bei Bach, Mozart, Haydn schon zuhauf
      ...oder sind die drei nu ooch Kreolen? :D :D :D
    • Dann zeig mir mal bei Bach, Mozart oder Haydn den bei Gottschalk zugrundeliegenden RHYTHMUS, in Verbindung dessen seine Zellen einzigartige Gültigkeit haben.

      Ich warte auf Notenbeispiele - und diesmal interessiert mich die LINKE HAND maßgeblich. Vergiss aber nicht, nicht NUR die Linke Hand rauszusuchen bei den Genannten, sondern zum Rhythmus PASSEND müssen die Gottschalkian-Zellen erklingen, in der Rechten bzw. in der Melodie.

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      Dann zeig mir mal bei Bach, Mozart oder Haydn den bei Gottschalk zugrundeliegenden RHYTHMUS, in Verbindung dessen seine Zellen einzigartige Gültigkeit haben.
      oh, du hast endlich einen typischen, allgemein als "kreolisch" bezeichneten Rhythmus bei Gottschalk gefunden? ja Bursche, danach hab ich doch seit zig Beiträgen gefragt - das solltest du doch jetzt zeigen

      ich werde happy und zufrieden sein, wenn ich diesen kreolischen Rhythmus endlich zu sehen bekomme: denn ich kenne ihn noch nicht -- und relevant wäre der Nachweis allemal, denn dann wäre (gänzlich abseits einer Qualitätsfrage) Gottschalk als Begründer einer nationalen musikalischen Schule zu werten.

      also her damit ;) :) :)
    • Rolf, hör zu:

      Wenn Du mich hier veralbern willst, beteilige ich mich nicht mehr am Thread.

      Es wurde NACHGEWIESEN, dass mehrere Stücke Gottschalks auf kreolischen Liedern und Einflüssen B A S I E R E N.

      Solltest Du an den Nachweisen zweifeln, wende Dich bitte an Unruh, Jackson und Starr.

      Zu den genannten Liedern gehören melodischen Zellen, IN VERBINDUNG ( ich sags jetzt zum letzten Mal ) mit dem dazugehörigen Rhythmus. Wird der Rhythmus, der IN DEN GENANNTEN ( und auch anderen ) Stücken zugrundeliegt, NICHT angewendet, ODER werden Melodiezellen nicht GLEICHZEITIG so verwendet, wie bei den genannten Stücken, hätten wir "normale", Chopinesque oder Liszt'sche Ähnlichkeiten vorliegen. Gottschalk unterscheidet sich da immens, zumindest bei vielen und wichtigen Werken, und wenn Du streiten willst, dann streite mit Jackson, Starr und Unruh. Bach, Mozart und Haydn sind hier absolut irrelevant.

      Ich wiederhole, Zitat Starr:

      "Liszt HÄTTE "El Cocoye" komponieren können - WENN er ein Kreole gewesen wäre."


      Zwotens reichte Chopins Welterfahrenheit NICHT aus, melodische Zellen so zu verarbeiten, wie Gottschalk im "Gitano". UMGEKEHRT hingegen war es für Gottschalk ein Leichtes, wie etwa zu sehen an Colliers d'Or, dem Grand scherzo und einigen weiteren, Stücke zu kreieren, die man mit Chopins Dingern locker verwechseln könnte, WENN man nicht genau hinsieht. Denn weder konnte Chopin...sein polnisches Erbe verleugnen, noch Gottschalk sein kreolisches. Aber Chopin hatte vom Kreolischen keine Ahnung. Gottschalk vom Polnischen dafür aber jede Menge, er HÖRTE "Europäische" Mazurken und konnte das Gehörte a ) sofort verarbeiten und b ) mit kreolischem Gut in vermischen! Das sieht man z.B. an seinen Mazurken und z.B. an "Polonia".

      Er war, so wie wir es in LILA's toller Story sehen, :love: , der ERBE der Kreolen, verbunden auch mit europäischen Einflüssen. :h:h:

      Wer das bezweifelt, hat ihn nicht verstanden. Und nun Schluss für mich.

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      Rolf, hör zu:
      (weitschweifiger Zornausbruch)
      LG, Olli!
      ich sehe, das typisch kreolische will sich offenbar nicht beschreiben lassen... das unterscheidet es wohl vom typisch spanischen, welches sich beschreiben und erkennen lässt

      schade, mich hatte das interessiert -aber wenn nüscht wirklich greifbares kommt, dann weiß ich halt auch nicht mehr, als dass wohlmeinende Behauptungen umherschweifen (Himmel, es gibt Beethoventhemen, die auf Gassenhauern basieren - ja und? ist der Ludwig deswegen nun die Apotheose der Prols des 19. Jhs.?)
    • rolf schrieb:

      ich sehe, das typisch kreolische will sich offenbar nicht beschreiben lassen... das unterscheidet es wohl vom typisch spanischen, welches sich beschreiben und erkennen lässt

      Manchmal bedaure ich es, gewisses Wissen nicht zu haben... was macht dieses "typisch spanische" aus? Was das "typisch ungarische" in gewissen Rhapsodien? Auf welchen Gassenhauern beruht welche Beethoven-Sonate, wie, warum und in welcher Form fand Folklore überhaupt Eingang in die klassische Musik...?

      What soll's - ein paar Lebensjährchen bleiben mir ja noch... ;( ... :D
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Gottschaf schrieb:

      Er war, so wie wir es in LILA's toller Story sehen, :love: , der ERBE der Kreolen, verbunden auch mit europäischen Einflüssen. :h:h:

      Vielen Dank für die Blumen, lieber Olli. :love:

      Allerdings: meine kleine Geschichte taugt jedenfalls nicht als Beleg für kreolische Einflüsse auf Gottschalk ... da bin ich mir sicher. :rolleyes: :D

      Gedacht war die Geschichte als kleine "literarische" *hüstel* :whistling: Verneigung vor Euch beiden und als herzliches Dankeschön für die spannende und informative Diskussion hier. :thumbup:

      Also bitte, bitte: entspannt Euch %-) , bleibt auf der Sachebene :h:h: :h:h: :h:h: und lasst uns Mitleser hier weiter an dieser interessanten Detektivarbeit teilhaben! :=))

      Was spricht dagegen, rolf, dass die von Olli markierten Motive, oder Zellen, "typisch" kreolisch sind? Sind das wirklich reine "Allerweltsfloskeln"? Etwas naiv gefragt: warum klingt Gottschalk dann so speziell? :+ Man würde ja beispielsweise nicht auf die Idee kommen, als Komponisten von "Bamboula" oder "Banjo" Schubert, Chopin oder Liszt zu vermuten.

      Wie wäre denn ein überzeugender Nachweis, dass die Zellen "typisch" kreolisch sind, zu führen? Bräuchte man einfach nur mehr übereinstimmende Beispiele, um das Etikett "typisch" vergeben zu können?
      Oder andersherum gefragt: Wie konnte man denn bei Beethoven (z.B. op.110, 2. Satz) die Verarbeitung von (heute längst vergessenen) Gassenhauern zweifelsfrei nachweisen?

      Viele Grüße!
    • rolf schrieb:

      ich sehe, das typisch kreolische will sich offenbar nicht beschreiben lassen... das unterscheidet es wohl vom typisch spanischen, welches sich beschreiben und erkennen lässt

      schade, mich hatte das interessiert -aber wenn nüscht wirklich greifbares kommt, dann weiß ich halt auch nicht mehr, als dass wohlmeinende Behauptungen umherschweifen (Himmel, es gibt Beethoventhemen, die auf Gassenhauern basieren - ja und? ist der Ludwig deswegen nun die Apotheose der Prols des 19. Jhs.?)



      Hi Rolf.

      Also. Es ist ja so: Natürlich hast Du Recht: Der Bereich, in dem wir uns bewegen, ist ein schwieriger, keine Frage. ( Zornausbruch gibts bei mir übrigens nicht, lediglich reagiere ich etwas missgelaunt, wenn die Ansichten von 3 oder 4 absoluten Gottschalk-Experten hier nicht beachtet werden, zuzüglich meiner amateurhaften Wenigkeit, die sich aber immerhin auf ein paar Jährchen Erfahrung mit dem kreolischen Supertechniker und damit -musiker berufen kann ) .

      Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass wir da erst am ANFANG stehen. Schau mal die Unruh-Dissertation. Sie ist nicht ALLZU alt... . Die Thematik dieser Einflüsse auf Gottschalks Werk ist also Stoff für zumindest EINE Dissertation gewesen, und weitere Betrachtungen von Forschern usw. werden garantiert folgen.

      Du wolltest was über Rhythmus wissen, hm. Wie ich weiter vorn sagte, interessieren mich vom "Herzen" her und vom "feeling" aber die Melodien mehr, aber das ist kein Grund, den Rhythmus unbeachtet zu lassen.

      Wie nachgewiesen wurde, und zwar von Unruh, die sich SEHR Rhythmus-interessiert zeigt in der Dissertation (sie begründet u.a. damit, dass in den Ursprüngen, in Afrika, ZUERST der Rhythmus der Schlaginstrumente ( drums usw. ) steht, z.B. bei Festen usw., und DANN sich dazu die Melodie / Gesang usw. gesellt) , konnte Gottschalk auf JEDEN FALL das "Wummern" der Bamboula-Trommeln hören, es ist meilenweit hörbar. Der Rhythmus ist hier meist ein sog. "cinquillo" gewesen, und Starr beschreibt ihn lautmalerisch als "de-dum-de-dum-dum", und das kommt ganz kristallklar und ohne Umschweife bei Gottschalks Werk "Bamboula!" zum MEHRFACHEN und CHARAKTERISTISCHEN Ausdruck.

      Auch Cable weist auf die rhythmischen Elemente hin.

      hmm..Beethoven als Apotheose der Prols ? :D :D ...kann ich mir nicht vorstellen. Kann ich mir insgesamt von keinem der bisher genannten Komponisten vorstellen.

      Aber ich kann mir ne Apotheose vorstellen. Einer hat nämlich ein Werk komponiert, das so heißt. (Apotheose: Grande Marche Solennelle. Es wird auch mit einem Fragment aus Gottschalks gerüchteweise verloren gegangenem Klavierkonzert f-Moll in Verbindung gebracht ) . Gottschalk himself war es, ich meine, er nannte das Werk so, weil es dem Kaiser von Brasilien, Dom Pedro II, gewidmet war, einem von Gottschalks Gönnern ( soweit ich weiß ) König Leopold dem I. von Belgien gewidmet war. Wenn ich mich irre, korrigiere ichs nachher, hab Buch im Keller. Nachtrag: Korrigiert. Habe es eben in meinen Noten nachgeschaut.

      Wenn wir weiter forschen wollen, nützt es aber nichts, hier z.B. die genannten Experten ( mich jetzt ausgeschlossen, denn ich bin nur n genuss-süchtiges, melodiegeiles Schaf ohne professionelle Ausbildung und ohne die große Erfahrung der bisher genannten Forscher ) absolut zu vernachlässigen, und z.B. anzunehmen: "Bamboula hat keine kreolischen Einflüsse, Starr, Unruh usw. vermuten nur, und die ganzen Liedsammlungen sind alle zu neu" .

      So können wir hier nicht verfahren. Hier gehts um mehr...und zwar um jede Menge GEILES ZEUG :h:h: :h:h: :h:h:

      Bleiben wir am Ball!

      @ Dreiklang: Spanische Einflüsse sind kinderleicht festzustellen, guckstu z.B. Werke von Albeniz, Granados, oder auch Gottschalk. Bei letzterem gibts nämlich die Jackson-Klassifikationsgruppe 2 , und die behandelt: Music from Spain, und auch hier sind teilw., ich zeigte es am "Minuit a Seville" auf, kreolische Zellen involviert, maßgeblich sind aber kastagnettenartige Klänge, Gitarren-Repetitionen, Andalusisches, und Tänze wie Fandango, Cana, oder Jaleo, das ist ganz besonders auffällig im Souvenirs d'Andalusie, wo sogar die Abschnitte mit den Tänzen und deren NAMEN drinstehen, damit man weiß, woher's kommt.

      LG, Olli! :=))

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gottschaf () aus folgendem Grund: Korrekturen bzgl. Widmungsträger "Apotheose ( Grande Marche Solennelle )".

    • Gottschaf schrieb:

      die Ansichten von 3 oder 4 absoluten Gottschalk-Experten
      die Unruh-Dissertation. .
      Wie nachgewiesen wurde, und zwar von Unruh, die sich SEHR Rhythmus-interessiert zeigt in der Dissertation (sie begründet u.a. damit, dass in den Ursprüngen, in Afrika, ZUERST der Rhythmus der Schlaginstrumente ( drums usw. ) steht, z.B. bei Festen usw., und DANN sich dazu die Melodie / Gesang usw. gesellt) , konnte Gottschalk auf JEDEN FALL das "Wummern" der Bamboula-Trommeln hören, es ist meilenweit hörbar. Der Rhythmus ist hier meist ein sog. "cinquillo" gewesen, und Starr beschreibt ihn lautmalerisch als "de-dum-de-dum-dum", und das kommt ganz kristallklar und ohne Umschweife bei Gottschalks Werk "Bamboula!" zum MEHRFACHEN und CHARAKTERISTISCHEN Ausdruck.

      was genau betreiben denn diese 3-4 "absoluten Gottschalk-Experten"?
      biografische Forschung? musikhistorisch-biografisch? musikwissenschaftlich?

      um es ganz deutlich zu sagen: seriöse Musikwissenschaftler pflegen Rhythmen nicht lautmalerisch zu beschreiben... die sind in der Lage, Rhythmen mit eindeutigen Notenwerten zu notieren :D Du wirst hoffentlich einsehen (!), dass ich so ein "de-dum-de-dum-dum" nur kopfschüttelnd registrieren kann

      wo es an schriftlicher Überlieferung mangelt, da ist der Spekulation natürlich Tür und Tor geöffnet
      , mit anderen Worten lässt sich da allerlei Wunschdenken als "wahrscheinlich" darstellen usw usf. Es ist also das Problem, dass wir keine Primärquellen haben, anhand derer wir irgendwelche Rhythmen und Melodien aus dem nordamerikanischen Raum eindeutig als von afrikanischer Herkunft nachweisen können. Vereinfacht gesagt: es gibt keine afrikanischen Noten aus dem 18. und 19. Jh., die nach Amerika "zwangsmigriert" sind.
      Stattdessen gibt es allerlei heterogene Sekundärquellen: Erwähnungen von Instrumenten (Trommeln), Beschreibungen von folkloristischem - das Problem der Sekundärquellen ist halt, dass sie leider nicht viel wirklich greifbares für das musikalische Material bringen. (z.B. wir wissen nicht, wie Chopin selber gespielt hat. Wir haben nur Sekundärquellen, die aussagen, dass er sehr schön gespielt hat. Mehr, d.h. genaueres, wissen wir nicht. Sehr verkürzt ausgedrückt)

      aber noch mal zum "de-dum-de-dum-dum": ist das nicht der typische Ragtime/Cakewalk Rhythmus? 2/4 Takt mit durchgehenden Achteln in der Begleitung, 16tel-8tel-16tel plus 2 8tel in der Melodie. Bedenkt man, dass später (also letztes Drittel 19. jh., frühes 29. Jh.) genau das zusammen mit Frühformen der blue note zur quasi nordamerikan. Folklore oder besser gesagt zum wiedererkannbaren "amerikanischen Kolorit" in der Rezeption der europ. Musik wurde (Debussy, Hindemith, Dvorak, Korngold u.v.a.), so ist dieser "Praeragtime" ja auch konstitutiv im Hauptthema (Ritornell) des als Rondo strukturierten Bamboula von Gottschalk.
      => denkbar ist, dass die Folge drei Triolenachtel plus zwei normale Achtel sich in das synkopisch schärfere Ragtime-Schema gewandelt hatte. Betrachtet man es so, so sind diese zwei rhythmischen Muster verwandt.

      Bis jetzt, so weit wir das betrachtet haben, kann sich bei aller Vorsicht nur folgendes sagen lassen:
      "kreolisch" in der Mitte des 19. Jhs. sind wahrscheinlich die genannten Vorformen des Ragtime
      "kreolisch" ist wahrscheinlich auch die lautmalerische Imitation von typischen Folkloreinstumenten wie Banjo und diverse Trommeln
      nachweislich "kreolisch" sind eventuell ein paar aufgezeichnete Melodien

      ...mehr haben wir nicht bislang, und das ist - leider! - sehr wenig

      noch zu den six Songs:
      die Melodien sind, wiewohl nicht von einem kreolischen Musikanten fixiert, original
      das Accompagnement ist nicht original, sondern Zutat des Herausgebers/Sammlers

      ansonsten haben wir viele Primär- und Sekundärquellen zu kreolischen Sprachbesonderheiten.
    • Exkurs: Pierre Maleden

      Hi liebes Forum.

      Ich weiß von Kompositionslehre - fast gar nichts, und habe auch keine solchen Lehrveranstaltungen besucht. Das vorweg.

      Aber einiges, möglicherweise gar Relevantes, könnte Interessen-Stoff für eine WEITERE Rechercherichtung bieten.

      Und dieses "Einige" hängt mit diesem Mann zusammen: Pierre Maleden.

      Pierre Maleden, leider auf Französisch

      Er war der von Camille Stamaty, also Moreaus Klavierlehrer, ausersehene Lehrer, dem Stamaty Moreau zur Kompositionsausbildung überlassen hatte.

      Gottschalk selbst äußerte sich zwar später in dieser Richtung:

      "Harmonien / Harmonielehre musste ich nicht lernen, sondern ich WUSSTE das, bevor ich anfing, zu komponieren."


      Jedoch:

      Folgende Textstellen sind hier m.E. relativ spannend, sie sind etwa gleichaussagend in Vernon Loggins' Gottschalk-Buch "Where the Word Ends", als auch in Starr's Biographie zu finden, und daher zitiere ich Starr:

      With Stamaty's help, Moreau finally found a teacher of composition in the person of Pierre Maleden ( 1806-? ) . Although Moreau left no record of his studies with Maleden, it is clear that he had found a most stimulating professor. Saint-Saens, whom Stamaty also placed under Maleden's care, described him as

      thin and long haired, a kind and timid soul, but an incomparable teacher. He had gone to Germany in his youth to study with a certain Gottfried Weber, the inventor of a system which Maleden brought back with him and perfected. He made it a wonderful tool with which to get to the depths of music - a light for the darkest corners. In this system the chords are not considered in and for themselves - as fifths, sixths, sevenths - but in relation to the pitch of the scale on which they appear.


      Moreau later claimed that harmony was "a science I knew before I had learned it." But it is evident that Maleden's unorthodox approach to tonality stimulated Gottschalk's interest in harmonic coloration and his venturesome approach to chromaticism.



      OK...laaangsam... . Ich kann das nicht so gut, wie ich oben schrieb, bin hier auf Hilfe angewiesen.

      Was ich mir BISHER denke, ist folgendes:

      Es ist NICHT anzunehmen, dass dieser Gottfried Weber in Deutschland ein Kreole war. 8)

      Pierre Maleden wohl ebenfalls nicht. Er brachte aber die Weber-Methode mit nach Frankreich zurück und perfektionierte sie ( lt. Saint-Saens ) .

      Zu dieser "unorthodoxen Methode" glaube ich folgendes "verstanden" zu haben, doch bitte, Achtung: dies ist NUR mein erster Eindruck, und ich las das auch erst gestern zum ersten Mal, es ist mit SICHERHEIT verbesserungsfähig, vielleicht sogar Quatsch, was ich jetzt schreibe:


      Also: "Gottschafs Ansicht":
      Die Akkordzusammensetzungen, also WIE man etwas notiert, wie man die Akkorde "stellt", oder auch, wie man Chromatik ansetzt, das hängt bei Maledens Herangehensweise vom KLANGBEREICH der umgebenden Skalen, bzw. TONHÖHENBEREICH direkt auf der Klaviatur ab bzw wird dadurch bestimmt. Es könnte sogar sein, dass der Tonhöhenbereich - in Maledens Methode - präzise VORGIBT, wie die Akkorde in gewissen Lagen auf der Tastatur AUFGEBAUT ZU SEIN HABEN, damit bestimmte Effekte, und das möglichst MUSIKALISCHSTE Ergebnis bei herauskommt, wenn man sie spielt.

      Und ich glaube, dass DIESE Methode, wenn sie auch nicht von Kreolen erdacht worden sein MAG, UNBEWUSST ( seitens Weber und Maleden ) Gottschalks Vermitteln von kreolischen bzw. Gottschalkian oder auch virtuosen spanischen Effekten VOLL in die Hände gespielt haben könnte.

      Gottschafs Ansicht Ende.

      Es wäre toll, wenn von den Experten unter Euch jemand a ) irgendwas Genaueres über Gottfried Weber oder speziell Maleden weiß, und b ) vor ALLEM aber über diese Methode. Vielleicht ist sie ja heute n alter Hut - aber, wie gesagt, ich habe da fast keine Kenntnisse, und bitte um Klärung bzgl. der Personen und Methoden. :h:h:

      :=)) und viele Grüße von: Olli!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gottschaf () aus folgendem Grund: Stamatys in Maledens verbessert!!

    • Gottschaf schrieb:

      irgendwas Genaueres über Gottfried Weber oder speziell Maleden

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Weber#Bedeutung
      also Vorläufer der Riemannschen Harmonielehre, entwickelte die Stufentheorie etc - völlig "normal" sozusagen

      sollte Maleden lediglich davon ausgegangen sein, würde mich sehr wundern, wenn da irgendwas sensationell neues herausgekommen wäre (was das engl. Zitat von Saint-Saens (!) betrifft, so beschreibt das die Stufen im Gegensatz zu älterem Generalbasszeugs
    • Hi Rolf,

      erstmal danke :=)) für Deine Beiträge! Dann verläuft Die Spur "Maleden" also erstmal im Sande. OK. Exkurs "Maleden" also erstmal beendet.

      Zu Deinem anderen obigen Beitrag:

      Er beinhaltet allerdings einige Punkte, die wir schon hatten / kannten, wie zum Beispiel das Problem Mündlichkeit / Schriftlichkeit bei Überlieferungen.

      Zu Starr ist nat. anzumerken das, was ich schonmal andernorts sagte: Manchmal klingt er ein wenig enthusiastisch, und er ist ja auch ein Gottschalk-Fan. Aber warum sollte man meckern, wenn ein einfacher Rhythmus prägnant und verständlich lautmalerisch wiedergegeben wird? Sehe ich keinen Grund für, und außerdem nimmt Starr vielleicht ja auch an, dass man selber mal in die Noten guckt, und es sich ansieht.

      Was Du weiter unten schreibst, finde ich ZUNÄCHST richtig und gut, nämlich:

      "Bis jetzt, so weit wir das betrachtet haben, kann sich bei aller Vorsicht nur folgendes sagen lassen:
      "kreolisch" in der Mitte des 19. Jhs. sind wahrscheinlich die genannten Vorformen des Ragtime
      "kreolisch" ist wahrscheinlich auch die lautmalerische Imitation von typischen Folkloreinstumenten wie Banjo und diverse Trommeln
      nachweislich "kreolisch" sind eventuell ein paar aufgezeichnete Melodien"


      ABER vergessen wir nicht Clara. Sie sagte in etwa:

      "Why do they call by such a name ('ragtime') simple syncopation and Spanish rhythm?"


      Und Klärchen Vielweiß :D hat nämlich das "Ragtiming" noch miterlebt, und das ist hier das Spannende, denn: a ) sagt sie, dass aus den beiden Elementen das besteht, was - merkwürdigerweise - und jetzt ganz toll und neu "ragtime" genannt wird, es diese Elemente aber b ) somit schon VORHER gab, denn ihr waren sie ja offensichtlich bereits bekannt, als es noch NICHT 'ragtime' genannt wurde, und, was das Entscheidende ist, sie sagt nicht "Creole Rhythm" sondern SPANISH Rhythm, und damit führt sie ragtime ganz klar auf eine Verbindung von Synkopierung und SPANISCHEM ( !!! ) Einfluss - bezüglich MINDESTENS des Rhythmus - zurück.

      Und nun ? :)

      LG, Olli!
    • Gottschaf schrieb:

      Und Klärchen Vielweiß :D hat nämlich das "Ragtiming" noch miterlebt, und das ist hier das Spannende, denn: a ) sagt sie, dass aus den beiden Elementen das besteht, was - merkwürdigerweise - und jetzt ganz toll und neu "ragtime" genannt wird, es diese Elemente aber b ) somit schon VORHER gab, denn ihr waren sie ja offensichtlich bereits bekannt, als es noch NICHT 'ragtime' genannt wurde, und, was das Entscheidende ist, sie sagt nicht "Creole Rhythm" sondern SPANISH Rhythm, und damit führt sie ragtime ganz klar auf eine Verbindung von Synkopierung und SPANISCHEM ( !!! ) Einfluss - bezüglich MINDESTENS des Rhythmus - zurück.

      Und nun ? :)
      nun können wir uns die Köpfe darüber zerbrechen, warum die nordamerikan. Sklaven partout spanische Rhythmen bevorzugt haben sollen... vermutlich hatten die nicht an der Costa del Sol oder Costa brava Urlaub machen und von dort span. Impressionen heimbringen können...
      ist zwar scherzhaft formuliert, aber dennoch misteriös
      dies spanischen Sachen könnten lateinamerikanischer Herkunft sein (?)
    • warum die nordamerikan. Sklaven partout spanische Rhythmen bevorzugt haben sollen...


      Meiner Vermutung nach haben sie es ZUM TEIL getan. Aber zum ANDEREN Teil nicht, denn dann nahmen sie die archaischen, AFRIKANISCHEN Elemente heran. Und das sind die kreolischen.

      Und daher ist ragtime m.E. auch nicht kreolisch. Und damit auch nicht Gottschalkian, bzw. nicht der "ursprüngliche", "unmasked" Gottschalk.

      Betrachten wir Manchega, eine Konzertetüde ( "Works from Spain", Jackson ). Über diese wird gesagt, dass sie teilweise Elemente einer MEXIKANISCHEN MARIACHI-GRUPPE kunstvoll aufzeigt.

      Es war ja so: Auch wenn z.B. im SPANISCH-beeinflussten, Lateinamerika, oder Mittelamerika, Mexiko, usw. Farbige Sklaven aus Afrika anlandeten, gab es ja dort, ( aus weit zurückliegenden Zeiten, Conquista usw. ) auf jeden Fall auch spanische Einflüsse für sie zu hören - die Frage wäre, wieweit diese bereits mit INDIGENEN Einflüssen vermischt waren. Wahrscheinlich nicht sehr, denn siehe Clara, und beachte den Spanier: Er ist heimattreu und bleibt im Groben den spanischen Elementen seiner Heimat gewogen.

      LG, Olli!
    • Wir wissen aber mit fast 100%iger Sicherheit, welche es NICHT sind... ;)

      Kleiner Scherz zur Auflockerung:

      warum die nordamerikan. Sklaven partout spanische Rhythmen bevorzugt haben sollen...


      und

      Meiner Vermutung nach haben sie es ZUM TEIL getan. Aber zum ANDEREN Teil nicht, denn dann nahmen sie die archaischen, AFRIKANISCHEN Elemente heran.


      DER SCHWATTE KANN HALT MANCHMAL NICHT AUS SEINEM FELL. :h:h: :h:h: :D :D



      LG, Olli! :h:h:
    • ...besonders neckisch bei den afrikanischen Wurzeln, die niemand kennt weil sie nie aufgezeichnet wurden: Afrika ist groß, es gab allerlei sehr verschiedene schwarzafrikanische Kulturen, aus denen sich die Sklavenhändler des 17.-19. Jhs. "bedienten" - aber alle, die arfrikanische Wurzeln, afroamerikanische und afrobrasilianische Angelegenheiten attestieren, tun so, als hätte es nur eine einzige Sorte "afrikanisch" gegeben... ...allein damit wird die ganze Chose doch sehr... unglaubwürdig.
      das Ettikett "afrikanisch" ist also wenig spezifisch, kann allerlei bedeuten und sagt letztlich kaum was.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rolf ()

    • @ Unterscheidungen zw. den diversen Ethnizitäten in Afrika, Land der Geheimnisse, der dunklen Mythen und Legenden:

      Nein, Rolf, ich glaube nicht, dass da nicht unterschieden wurde. Zumindest nicht von Unruh, die, wie ich mich erinnere, Stämme wie Ewe, Bantu, Massai ( und waren nicht sogar Dinka dabei ? Oder hab ich die jetzt aus Karl Mays "Im Sudan" dazugedichtet ?? :lol: :lol: ) erwähnte.

      Überdies kann man sagen, dass das auch einerseits egal wäre: Es WAREN jedenfalls Afrikaner, auf die Gottschalks Ohnren trafen, welche, das wird er nicht hinterfragt haben. Oder meinst Du, er ging hin und fragte:

      "Ey, Du Bantu?"

      :lol: :lol: :h:h:

      Jedenfalls in so einer Seribah ( ich hab das jetzt aus Karl May, das ist wohl eine Siedlung von Sklavenjägern ) , da wurden viele "Reqiq" ( Sklaven ) erstmal "gehortet", unter menschenunwürdigen Bedingungen wie Tiere gehalten, dann erst wurden sie verschifft, auf der unmenschlichen Schiffsreise starben ganz viele. ABER: Diese Sklaven, die "gehortet" wurden, kamen aus mehreren Bereichen, die aber nicht IMMER allzuweit auseinanderliegen konnten - wegen mangelnder Mobilität manchmal, der Sklavenjäger. Die hatten damals noch keine Linienbusse ... :D };-> ;(

      Wenns mit Schiffen ging, z.B. auf großen Afr. Flüssen, dann gings natürlich teils zügig, und die "Einzugsgebiete" für die "Ware Mensch" waren dann natürlich größer.

      mja....allerdings - interessant wäre eine genaue Analyse, WELCHE Stämme jetzt WAS genau einbrachten, interessant. Aber das führt hier zu weit, ich denke, man kann sich auf "eingewanderte freie Insulaner" und eben die "zwangs-importierten Jungs" beschränken, für unsere Zwecke.

      LG, Olli! }:-> :--~