Louis Moreau Gottschalk: Kreolische und afrikanische Einflüsse

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    • rolf schrieb:



      auf die kreolischen Sachen bin ich schon sehr gespannt (wirklich!)


      Hi Rolf,

      nun zum 2. Teil Deiner Frage: Kreolische / westindische / schwarzafrikanische Einflüsse, nachgewiesen an / in Werken Gottschalks. Und ich muss sagen:

      Herr Professor, Sie lassen mich aber ganz schön ackern! .... Gibts eigtl. auch "Like"-Scheine bei Dir aufer Uni ??? :h:h: :h:h: :h:h:

      Doch zuvor: Was sind überhaupt Kreolen ?

      Kreolen

      Daraus ist ersichtlich, dass bereits afrikanischer Einfluss auf Musik in Amerika ausreicht, um sie unter "kreolische Musik" zu fassen. Doch nun genauer, und an Werken nachgewiesen.
      Quelle hier zunächst: Piano Music of L.M. Gottschalk: The principal works. 26 complete pieces from Original Editions.- Ed. by Richard Jackson.- 302 S. - Dover: c. 1973.

      In diesem Buch werden 26 wichtige Werke Gottschalks in 4 Gruppen unterteilt, ich übersetze wieder, wie gewohnt, die Textzitate, und uns interessieren hier zunächst 2 dieser Gruppen:

      1 ) United States Ethnic And Patriotic Music und
      3 )West Indian Souvenirs


      ( Die Gruppen 2 ( Music from Spain ) und 4 ( Concert and Salon Music ) sind hier erstmal unwichtig. )

      In Gruppe 1 ordnet Jackson unter anderem Gottschalks Stücke

      Bamboula, Danse de Negres ( RO 20 ; 1844-45 )
      Le Bananier, Chanson Negre ( RO 21; ca. 1845-46 )
      La Savane, Ballade Creole ( RO 232; ca. 1845-46 )


      ein, diese Stücke gelten als die sog. "Louisiana-Trilogie", und man könnte, laut Jackson ( und auch meiner Meinung nach ) "Le Mancenillier, Serenade / ( zuweilen auch "West Indian Serenade" genannt ) ( RO 142 )" mit dazurechnen, es wurde zwar ca. 1849 komponiert- lange bevor Gottschalk die westindischen Inseln sah, jedoch wird es ebenso zu Recht in die o.g. Gruppe 3 eingeordnet, und zwar aus folgendem entscheidenden Grund kann es auch zum - nunmehr - "Louisiana-Quartett" gerechnet werden:

      Alle VIER Stücke greifen nämlich kreolische oder westindische Themen auf, die Gottschalk entweder a ) in seiner Kindheit zuhause in New Orleans von seinem farbigen Kindermädchen oder seiner Mutter und seiner Familie gesungen hörte, oder aber b ) aus Klängen, die er auf einem etwa 2 Blöcke entfernten besonderen Platz, dem sog. "Congo Square", einem Wochenend-Versammlungsplatz für Schwarze, hörte oder die zum Haus herüberklangen.

      Zu den 4 wichtigen Stücken im Einzelnen: Ich übersetze aus R. Jacksons Vorwort:

      Bamboula:

      "Bamboula, Danse de Negres greift eine kreolische Volksmelodie auf, die mit dem Text "Quand patate la cuite na va mange li!" ( " When that 'tater's cooked don't you eat it up!" => "Wenn die K'toffel [heiß] gekocht ist, nich aufessen!" ) .

      Das Lied wurde in New Orleans in Verbindung mit einem Negertanz, der "Bamboula" heißt, gesungen. Die "Bamboula" hat ihren Namen von einer Trommel desselben Namens.
      Während Gottschalks Kindheit konnte die Bamboula auf dem Congo Square, einem Wochenend-Versammlungsplatz für Neger, gesehen und gehört werden.
      [ Wichtige Anmerkung von Olli: Meines Wissens heißt der Platz aber nicht "Congo Square" wegen dem afrikanischen Kongo, sondern das hat irgendwie andere Gründe, irgendeine Gesellschaft hieß so, glaub ich. Habe aber vergessen, wo das steht. ]

      Ob der junge Moreau tatsächlich mit hingenommen wurde zum Square von seinem Sklaven-Nanny, ist nicht bekannt. Doch es ist sicher, dass das Gesinge und Getrommel vom Balkon des Familienhauses, knapp 2 Blöcke entfernt vom Square, in der North Rampart Street, gehört werden konnte.
      Das fantastische Spektakel der Bamboula wurde Jahre später durch George Washington Cable in seinem Artikel "Der Tanz auf dem Congo Square" ( 1886 ) beschrieben. [ Anm. Olli: Cable ist noch in anderer Hinsicht sehr wichtig, und zwar in Verbindung mit einem glühenden Gottschalk-Verehrer, nämlich Lafcadio Hearn, aber das ist hier nicht das Thema. ] Er spricht vom Schlagen afrikanischer Trommeln und dem Schmettern von riesigen hölzernen Hörnern," , dem Gebrauch von Triangeln, Judenharfen, Rasseln, Banjos und dem Stampfen von nackten Füßen auf dem Boden.

      Gottschalks Bamboula destilliert die Einzigartigkeit des Originals und ist daher wahnsinnig bewegend: Die stampfenden Oktaven, die synkopierten Banjo-Figuren, Spannung und Überraschung. Es ist ein bemerkenswertes Klavierstück des 19. Jahrhunderts.

      Als New Orleans das erste Mal 1853 Gottschalk das Stück spielen hörte, bedeutete das nicht nur die Heimkehr einer einheimischen Berühmtheit, sondern auch die Rückkehr eines Stücks lokaler Melodie nach einer grundlegenden Änderung [ der Situation, ist wohl gemeint . ]

      " Die Bamboula" wurde buchstäblich mit einem Wirbelsturm der vehementesten Ausdrücke der Bewunderung aufgenommen; riesige Blumengebinde flogen in 20er-Gruppen auf die Bühne... .Alle hatten auf dieses Stück gewartet und alle freuten sich sehr darüber."

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      Le Bananier, Chanson Negre:

      Leitet sich ab vom kreolischen Lied "En avan' Grenadie."

      Es ist ein verführerisches Stück, beginnend mit einer Idee von Trommeln, fortschreitend mit mehreren Wiederholungen der Melodie in Moll und Dur, umgeben von wechselnden Figurationen, bis zu einem brillanten Finish. Es war einer von Gottschalks ersten großen Erfolgen. Aufgegriffen wurde es von zahlreichen Pianisten, inklusive Alfred Jaell, der es in New York kurz vor Gottschalks Rückkehr spielte; es wurde vielfach gedruckt, sowohl in Europa, als auch in Amerika, und wurde von Jacques Offenbach für Cello transkribiert.

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      La Savane, Ballade Creole:

      Darin verwendete Gottschalk erneut die Melodie eines Volksliedes, an das er sich aus New Orleans erinnert hatte. Das Lied ist bekannt als "Lolotte" oder "Pov' piti Lolotte" und ist in zahlreichen Volksliedsammlungen enthalten.

      Der Titel von Gottschalks Stück könnte sich auf die ihm als Kind bekannte Landschaft beziehen: Wenn er vom Balkon des Hauses in North Rampart Street nordöstlich schaute, konnte er die sumpfige Savanne mit ihrem Bewuchs von Palmettopalmen und moosüberwachsenen Zypressenbäumen sich in Richtung des Pontchartrain-Sees ausdehnen sehen.
      Das Stück, das Gottschalk aus dem ihm bekannten Lied entwickelt hat, beinhaltet gewandte, aber auch einfache, und auch tief bewegende Elemente. Nach einer 20-taktigen Intro - wie ein Rezitativ, das auf einem Bruchstück des Liedes basiert - , ist die Konstruktion des Stückes ähnlich zu Le Bananier: erneute Wiedergane des Themas mit wechselnden Begleitungen und Figurationen.

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      Le Mancenillier, West Indian Serenade:

      ...gehört, wie ich oben sagte, eigentlich in beide Gruppen, Jackson hat es formal hier in die "West Indian Souvenirs", also die 3. Gruppe, gepackt. Die Gründe hatte ich erläutert, werden aber nochmal genannt.

      Zum Stück selbst / Einflüsse:
      Es war eins der ganz beliebten Stücke aus Gottschalks europäischen Jahren.
      Vielleicht wäre es treffender, es zusammen mit der Louisiana-Trilogie, also den Stücken, von denen er Elemente als Kind aufgeschnappt hatte, in eine Gruppe zu stecken, da es anzunehmen ist, dass die Melodie ein Echo von Westindischen Liedern im Hause seiner mütterlichen Großeltern ist. Die Brusles waren von Haiti über Jamaica nach New Orleans eingewandert, als Resultat der Haiti-Revolution in den 1790er Jahren. Sicher ist es klar, dass Gottschalks französische Kritiker das Stück als von ähnlichem Ursprung wie La Savane und die anderen ansahen. Adolphe Adam, man kennt ihn für sein Ballett Giselle und das Weihnachtslied Cantique de Noel [Anm. Olli: Und aus einem Klavierbuch von mir ] , schrieb 1850:

      "Die Kindheitserinnerungen riefen ihm wieder die Neger-Arien [sic] ins Gedächtnis, zu denen er "gesäugt wurde" ( Anm. Olli: na ich mach mal besser "aufgezogen wurde" draus );
      Er übertrug sie auf sein Klavier, und wir haben den "Bananier", die "Bamboula", "Manceniller" [sic] und diese bezaubernden und einfachen Melodien, die Kunst und Kunstfertigkeit auf charakteristischste / ausgezeichnetste Weise extrahieren."

      Folgt: ====> Teil 2
    • ====> Teil 2:

      Nun zur "eigentlichen" Gruppe der westindischen Stücke: Mancenillier hatten wir ja eben schon. Weiters, und da gebe ich aber nur Stichpunkte, sind zu nennen:
      - Danza ( RO 66 ) . Ganz wichtiges Ding, da es von Gottschalk als Basis für seine tolle, einaktige "scena" - Oper "Escenas Campestres Cubanas" verwendet wurde.
      Beginnt wie eine elegante franz. Polka, aber dann: Wupp => Puerto-Ricanischer DANZA mit Habanera-Rhythmus.

      ***
      - La Gallina ("The Hen" ) , Danse Cubaine ( RO 101, ca. 1859 ) :
      Deskriptives Stück. Habanera-Rhythmus, Cakewalk-Elemente. "Jazziges" ( synkopierte l.H., "mechanische" r.H. ) .
      ***
      - O, Ma Charmante, Epargnez Moi! ( O My Charmer, Spare Me )
      Hierzu habe ich bereits auf Anfrage ZOELs auf dem Clavio-Forum ausführliches berichtet, im dortigen Gottchalk-Thread, bzw. falls nicht dort, dann Suchfunktion. :)
      ***
      - Ojos Criollos ( Les Yeux Creoles / Creole Eyes ), Danse Cubaine, Caprice Brillant ( Ro 185 , 1859 ) :

      Liegt hier als Soloversion vor ( im Dover-Book ). Mein Freund aus den USA hat es aber mit seiner 4-Hand-Partnerin auf offizieller CD eingespielt, die ich habe, es gibt also auch hiervon, wie von vielen Gottschalk-Stücken, 4-Hand-arrangements. Manche davon sind schwierig aufzufinden, doch dazu hatten wir andernorts schonmal diskutiert.
      Auf dem Cover der VIERHAND-Version ist eine Notiz auf Französisch, die besagt:

      "Aufgeführt durch den Komponisten und Mr. Espadero aus Havana mit großem Erfolg, und gefragt auf all ihren Konzerten." Und kein Wunder. Es ist eine von Gottschalks funkensprühendsten Polka-Tango-Transformationen. Creole Eyes hatte offensichtlich gesundheitsfördernden Eisnfluss auf den Komponisten [ Anm. Olli: Das ist mir unklar, da müsste ich schaun, ob er kurz vor 1859 krank war ] .

      ***
      Souvenir de Porto Rico, Marche de Gibaros ( RO 250 ; 1857 ) und
      Souvenir de la Havane, Grand Caprice de Concert ( RO 246 ; 1859 )


      Charakteristische Synkopierungen und gefühlvolle Melodien.

      Folgendes finde ich persönlich und subjektiv: Diese beiden Stücke sind LEICHTER als ein Großteil von Gottschalks Werken, sie sind für Fortgeschrittene auf jeden Fall machbar, ( schätze so ab 5 Jahre Unterricht ) , sie sind SEHR VIEL leichter als z.B. Andalusie und Bananier, und sie sind UNGLAUBLICH viel leichter als z.B. Bamboula.
      Jackson schreibt allerdings dass beide recht lang sind "large", und auch "ambitious".

      Die Gibaros sind Puertoricanische, eingeborene Bauern, gemeint ist wohl ein Patrouillenmarsch, ob alles ok ist, der langsam vorüberzieht. Vergleiche mit Moussorgskys Bydlo drängen sich auf, aber greifen nur zur Hälfte, denn die Gibaros machen eine tolle, melancholische PAUSE, die super klingt, und zwar tun sie das öfter im Stück.
      Beide Stücke finde ich außergewöhnlich schön und schmeichelig! Ich empfehle sie einfach mal.

      ***
      Schließlich: Suis-moi! Caprice ( RO 253; ca. 1861 ) ist voll mit "brillante, con eleganza, con bravura," und 3-gegen-2. Die ausführliche Notiz von Gottschalk bezüglich der Technik des Ausübens von Kreolischer Musik, die auch in "O Ma Charmante" vorangestellt ist, wurde hier wieder verwendet, siehe auch Abschweb's und meine Ausführungen dazu bei unserem Partnerforum.

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      Nun ist meines Erachtens folgendes - diesen Nachweis der Kreolischen und "fremden" Einflüsse vorerst abschließend - zu sagen, lieber Rolf + all:

      Blicken wir weiter umher, so ist beispielsweise in Starrs Biographie "Bamboula" nahezu zu jedem verd... Werk, also auch zu Werken, die hier NICHT besprochen wurden, mit Sicherheit 1 oder 2 Sätze geschrieben worden.

      Wichtig finde ich, dass man SELBST diese Einflüsse ERKENNEN können sollte, es sind so ganz komische Harmonien, die - das kann ich so nicht beschreiben, sind, und man findet sie wie gesagt nicht nur in den hier genannten wenigen Werken. Auch z.B. El Cocoye weist sie auf, oder auch die beiden "Colliers d'or", oder auch "Souvenir de Lima", eine SUPER-MEGA-MAZURKA von allerschönster Schönheit, viele virtuose Polkas wie etwa die schwierige "SES YEUX" ebenfalls, und , an einer ganz bestimmten Stelle sogar der Megabrecher "Tremolo"... ja, es ist.man braucht einen "Draht", um diese Elemente in sich aufzusaugen und einen bestimmten "Detektor" dafür. Und das ist soooo spannend - ich mach lieber Schluss mit Schreiben, sonst werd ich verrückt :love: :love: :love:

      LG, Olli !
    • Schaf Gottes :)
      ganz herzlichen Dank für deine Mühe!!!

      Ich gehe davon aus, dass dir an diesem Thema gelegen ist :) - mir übrigens auch

      ...und genau deswegen liegt mir an diversen Genauigkeiten, sofern sich diese überhaupt feststellen lassen (!)... "kreolische" Rhythmen und Melodien (was unter Kreolen zu verstehen ist, ist mir bekannt) aus der 1. Hälfte des 19. Jhs. sowie auch aus dem 2. Drittel des 19. Jhs. interessieren mich: welche authentischen und gerne auch originalen Aufzeichnungen abseits der Werktitel Gottschalks gibt es da? Ich sag es ganz offen: mir sind keine bekannt. (es gab um die Mitte des 19. Jhs. keinen "amerikanischen" und auch keinen "karibischen" Bartok oder Kodaly, der die Musik und Folklore der Sklaven etc. aufgezeichnet hätte -- und das ist doch krass, ich meine, das ist ein Verlust. Wir haben die herrlichen Texte von z.B. Twain, aber wir haben keine authentische Musik seiner Protagonisten)
      => das ist es, was mich stutzig macht und auch ärgert (in gewisser Weise dich ja auch, denn du lehnst die Verbindung Ragtime-Gottschalk ja zurecht (!) ab)

      jetzt das Problem:
      wie können wir sicher sein, dass ein paar typische Synkopen (die uns auf den ersten Blick an spätere Gepflogenheiten erinnern) original afroamerikanisch, kreolisch oder sonstwie überseeisch exotisch sind? Die gelegentlichen, sehr kurzen und nicht besonders aufschlußreichen "Erläuterungstexte" Gottschalks (? sind die von ihm?) sagen nichts über typische Rhythmik, sie erwähnen nur Folklorekolorit. Fiese Positivisten könnten sagen: bloße Behauptungen (dies oder das sei musikalisch kreolisch) sind nicht verifizierbar und auch nicht falsifizierbar, da sie sich mangels zeitgenössischer Quellen nicht prüfen lassen. Achtung: das sagt NICHTS über Gottschalks Musik (!!) Spitzfindige Hörer können unschwer "Ragtime-Synkopen" in Bizets Carmen ermitteln und natürlich auch in Dvoraks "amerikanischen" Kompositionen.
      Also: was ich gerne wüsste, das ist, wie man abseits von Vermutungen und Postulationen sicher sein kann, dass Gottschalk irgendwas typisches melodisch-rhythmisch "kreolisch-afroamerikanisch-karibisches" verwendet hat.
    • Gottschaf schrieb:

      Bamboula:

      "Bamboula, Danse de Negres greift eine kreolische Volksmelodie auf, die mit dem Text "Quand patate la cuite na va mange li!" ( " When that 'tater's cooked don't you eat it up!" => "Wenn die K'toffel [heiß] gekocht ist, nich aufessen!" ) .

      Das Lied wurde in New Orleans in Verbindung mit einem Negertanz, der "Bamboula" heißt, gesungen. Die "Bamboula" hat ihren Namen von einer Trommel desselben Namens.
      Während Gottschalks Kindheit konnte die Bamboula auf dem Congo Square, einem Wochenend-Versammlungsplatz für Neger, gesehen und gehört werden.
      [ Wichtige Anmerkung von Olli: Meines Wissens heißt der Platz aber nicht "Congo Square" wegen dem afrikanischen Kongo, sondern das hat irgendwie andere Gründe, irgendeine Gesellschaft hieß so, glaub ich. Habe aber vergessen, wo das steht. ]

      Ob der junge Moreau tatsächlich mit hingenommen wurde zum Square von seinem Sklaven-Nanny, ist nicht bekannt. Doch es ist sicher, dass das Gesinge und Getrommel vom Balkon des Familienhauses, knapp 2 Blöcke entfernt vom Square, in der North Rampart Street, gehört werden konnte.
      Das fantastische Spektakel der Bamboula wurde Jahre später durch George Washington Cable in seinem Artikel "Der Tanz auf dem Congo Square" ( 1886 ) beschrieben. [ Anm. Olli: Cable ist noch in anderer Hinsicht sehr wichtig, und zwar in Verbindung mit einem glühenden Gottschalk-Verehrer, nämlich Lafcadio Hearn, aber das ist hier nicht das Thema. ] Er spricht vom Schlagen afrikanischer Trommeln und dem Schmettern von riesigen hölzernen Hörnern," , dem Gebrauch von Triangeln, Judenharfen, Rasseln, Banjos und dem Stampfen von nackten Füßen auf dem Boden.

      Gottschalks Bamboula destilliert die Einzigartigkeit des Originals und ist daher wahnsinnig bewegend: Die stampfenden Oktaven, die synkopierten Banjo-Figuren, Spannung und Überraschung. Es ist ein bemerkenswertes Klavierstück des 19. Jahrhunderts.
      ich kenne dieses Klavierstück (und spiele es auch - es ist sehr effektvoll, aber weniger schwierig, als es sich anhört (erst gegen Ende hin wird es knifflig (die Doppelgriffpassagen sind übrigens allesamt zwar klasse zu hören, aber nicht schwierig zu spielen)))

      was mich daran interessiert: welche Quelle gibt es für die angeblich kreolische Melodie? Welche Möglichkeit gibt es, nachzuweisen, dass da tatsächlich eine originale "kreolische" Vorlage vorlag?
    • Gottschaf schrieb:

      Bamboula:

      "Bamboula, Danse de Negres greift eine kreolische Volksmelodie auf, die mit dem Text "Quand patate la cuite na va mange li!" ( " When that 'tater's cooked don't you eat it up!" => "Wenn die K'toffel [heiß] gekocht ist, nich aufessen!" ) .

      Das Lied wurde in New Orleans in Verbindung mit einem Negertanz, der "Bamboula" heißt, gesungen. Die "Bamboula" hat ihren Namen von einer Trommel desselben Namens.
      Während Gottschalks Kindheit konnte die Bamboula auf dem Congo Square, einem Wochenend-Versammlungsplatz für Neger, gesehen und gehört werden.
      [ Wichtige Anmerkung von Olli: Meines Wissens heißt der Platz aber nicht "Congo Square" wegen dem afrikanischen Kongo, sondern das hat irgendwie andere Gründe, irgendeine Gesellschaft hieß so, glaub ich. Habe aber vergessen, wo das steht. ]

      Ob der junge Moreau tatsächlich mit hingenommen wurde zum Square von seinem Sklaven-Nanny, ist nicht bekannt. Doch es ist sicher, dass das Gesinge und Getrommel vom Balkon des Familienhauses, knapp 2 Blöcke entfernt vom Square, in der North Rampart Street, gehört werden konnte.
      Das fantastische Spektakel der Bamboula wurde Jahre später durch George Washington Cable in seinem Artikel "Der Tanz auf dem Congo Square" ( 1886 ) beschrieben. [ Anm. Olli: Cable ist noch in anderer Hinsicht sehr wichtig, und zwar in Verbindung mit einem glühenden Gottschalk-Verehrer, nämlich Lafcadio Hearn, aber das ist hier nicht das Thema. ] Er spricht vom Schlagen afrikanischer Trommeln und dem Schmettern von riesigen hölzernen Hörnern," , dem Gebrauch von Triangeln, Judenharfen, Rasseln, Banjos und dem Stampfen von nackten Füßen auf dem Boden.

      Gottschalks Bamboula destilliert die Einzigartigkeit des Originals und ist daher wahnsinnig bewegend: Die stampfenden Oktaven, die synkopierten Banjo-Figuren, Spannung und Überraschung. Es ist ein bemerkenswertes Klavierstück des 19. Jahrhunderts.
      ich kenne dieses Klavierstück (und spiele es auch - es ist sehr effektvoll, aber weniger schwierig, als es sich anhört (erst gegen Ende hin wird es knifflig (die Doppelgriffpassagen sind übrigens allesamt zwar klasse zu hören, aber nicht schwierig zu spielen)))

      was mich daran interessiert: welche Quelle gibt es für die angeblich kreolische Melodie? Welche Möglichkeit gibt es, nachzuweisen, dass da tatsächlich eine originale "kreolische" Vorlage vorlag?
    • Ich finde es toll, daß sich so ein kreativer und aufmerksamer Austausch schon entwickelt hat....! :!:

      Vielleicht ist das gar nicht so schlecht, wenn man an einem neuen Ort (wie diesem) eine Art "Neuanfang" beginnen kann. :h:h:
      "Musik und Rhythmus finden ihren Weg zu den geheimsten Plätzen der Seele." - Platon
    • Rehi Rolf,

      Zu einigen Punkten, die zwar nicht gänzlich von der Hand zu weisen sind, aber sich letztendlich klären lassen sollten:

      Du schriebst:

      wie können wir sicher sein, dass ein paar typische Synkopen (die uns auf den ersten Blick an spätere Gepflogenheiten erinnern) original afroamerikanisch, kreolisch oder sonstwie überseeisch exotisch sind? Die gelegentlichen, sehr kurzen und nicht besonders aufschlußreichen "Erläuterungstexte" Gottschalks (? sind die von ihm?) sagen nichts über typische Rhythmik, sie erwähnen nur Folklorekolorit. Fiese Positivisten könnten sagen: bloße Behauptungen (dies oder das sei musikalisch kreolisch) sind nicht verifizierbar und auch nicht falsifizierbar, da sie sich mangels zeitgenössischer Quellen nicht prüfen lassen.


      Dazu folgendes:

      Erst einmal nehme ich an, dass weder Jackson, noch Starr lügen, sondern dass die den o.g. Stücken ( anderen auch, aber die o.g. nehmen wir hier jetzt stellvertretend ) zugrundeliegenden Melodien oder Melodie-Fragmente und damit auch Rhythmen tatsächlich aus den beschriebenen Liedern stammen. Denn sowohl Jackson als auch Starr haben mit absoluter Sicherheit da nachgeforscht, es SIND also Aktivitäten der Quellenfindung bereits erfolgt - und es liegt eigtl. jetzt nur noch an, die Namen derjenigen in Verbindung mit den Liedern, aus denen die "Fetzen" oder "Fragmente" sind, die zum Beispiel die kreolische Lieder in Volksliedsammlungen gesammelt haben und / oder sogar in Begleittexten beschrieben haben, wer diejenigen waren, die diese Lieder zum ersten Mal gesungen haben. Dazu gleich noch eine Anmerkung, weiter unten.

      Und dazu müssen wir die kreolischen Liedgut-Bibliographien zu Rate ziehen, ODER aber die Quellenhinweise in Starrs Werk, oder auch Loggins' oder Jacksons Texten verfolgen. Und es müssen Gottschalks ausführliche Reisetagebücher "Notes of a pianist" dahingehend "abgeklopft" werden.

      Das habe ich allerdings noch NICHT extensiv getan, denn Starr und Jackson sind in jedem Fall von mir als glaubwürdig eingestuft worden. Lässt sich aber, wie gesagt, mit absoluter Sicherheit weiterverfolgen, dauert aber mit Sicherheit seine Zeit. Und dazu kommt die oben angekündigte

      Anmerkung:

      Wir haben es mit einem nicht einfachen Sachverhalt zu tun, denn der Begriff "Kreolische Melodien", oder "kreol. Fragmente / Liedfetzen" oder "Rhythmen" wird VIEL, VIEL mit Mündlichkeit zu tun haben, denn aus den Ursprüngen der nach Amerika verschifften Sklaven z.B. weiß man, dass die größtenteils gar nicht schreiben konnten. Allerdings kann es durchaus sein, dass man auf ( fiktiv, jetzt ) Notizen trifft wie "...Lied X hatte Moreau von dem Sklaven seines Vaters ( ja, die Gottschalks hatten Sklaven.. ) Ndulu Mnagabungo auf einer Zuckerrohrplantage gehört, der ihm deutlich machte, dass es ein altes Fruchtbarkeitslied aus seinem Kral drüben in Afrika war".

      Die Dinge, die wir aus den dargestellten Texten ( ohne weitere Beleuchtung der Quellen ) entnehmen können, führen zumindest jedoch, wie gesehen, auf Santo Domingo / Haiti / Jamaica zurück, sowie dann auf den Congo Square und somit auf Moreaus Kindheit, UND auf TATSÄCHLICH durch z.B. die Nanny vorgetragene Weisen.

      Hier ist übrigens das Argument von STARR nicht ganz schlüssig, der die Einflüsse des Congo Square auf den 2-jährigen Moreau, der mit seiner Familie auch nicht EWIGKEITEN dort in der Nähe wohnte, als etwas fragwürdig ansieht, denn die Melodien und Rhythmen von dort ( und die WURDEN von Schwarzafrikanischen Sklaven und Kreolen eingebracht ) können ja auch von WEITEREN Familienmitgliedern gehört und DANN ( auch zu späterer Zeit !!! ) an Moreau übermittelt worden sein. Hier ist Starr also mit Vorsicht zu genießen, und ich würde da eher in Richtung Loggins tendieren, der den Congo Square als insgesamt GANZ MAßGEBLICH für die KREOLISCHEN Einflüsse ansieht.

      Zu dem ersten Punkt Deines Postings, "ein paar typische Synkopen"...:

      Ich denke, von der ALLEINIGEN Betrachtung von lediglich Rhythmischen Verschiebungen MÜSSEN wir uns lösen. Es sind MELODIE-ELEMENTE, die wir suchen und habhaft machen wollen, teils Fetzen nur, die aus manchmal nur 2 oder 3 Noten bestehen, eine bestimmte..mhh.Verbindung b-ges aufwärts, worauf Sekundschritt folgt, oder bestimmte Kantilenen, die sich aus einer kleinen "Zelle" entwickeln - Rolf, es ist für mich nicht leicht, ich kann das so nicht gut beschreiben, ich kenne diese Teile aber aus so vielen von Gottschalks Werken.

      Nachtrag2: Es sind auch "müde", "traurige" bzw. melancholische Elemente, "melanconico" tritt zum Beispiel als Anweisung beim "Souvenir de Porto Rico" an der o.g. besonders schönen "Pausen"-Stelle auf, im "Danza" haben wir als Zelle diese b-ges Sache in es-Moll, ( Dover Book S. 118 oben links und ganz besonders auch S. 119 unten und 120 oben links, ERWEITERUNG der Zelle durch brillantes Einflechten in der r.H. ) , sowie auch Fröhliches, siehe gesamter Anfang, - mja ! . In Bamboula, Kantilenebeginn S. 9 Dover book: B-Moll: b-des-f__as__ges - IN VERBINDUNG mit l.H. Rhythmus "la basse toujours rhythmee!" und ich könnte Dir SÄCKEWEISE solche Dinge nennen.

      Und wenn DANN noch "körperliches", wie: "Derbe Tanz-Aktivitäten", oder spezifische ( !!! ) Instrumenten-Imitationen ( siehe die von Cable aufgeführten Instrumente am Square ) hinzutreten in solche Werke, dann können wir - für dem MOMENT ( bis wir die Bibliographien mal beleuchtet haben ) ganz sicher sein: "Kreolische Einflüsse dingfest gemacht."

      Und diesen Weg verfolgen mit Sicherheit auch Starr, Loggins, und Jackson, - NATÜRLICH abgesehen davon, was ich oben sagte, dass das Problem der Mündlichkeit auf jeden Fall existieren wird.

      Irgendwo bei den Urwaldstämmen der afrikanischen Regenwälder oder bei den Wüstenvölkern der Namib wird MANCHER - aber nicht JEDER "rote Faden" im Sande verlaufen.

      Leider. ABER die Bücher können uns in großen Bereichen auch helfen, denk ich. Gerade das, was "Kreolisches" in den WEITERGEFASSTEN Definitionen s.o. ausmacht, nämlich dass ja in den USA noch weitere schmelztiegelhafte Einflüsse / Lebensweisen hinzukamen ( Latino-haftes, Spanisches, usw. ) bietet hier bezüglich AUFGESCHRIEBENEM ( also Sammlungen usw., mit Annotationen gebildeterer Leute ) eine Chance.

      Bibliographien lassen sich überprüfen, Namen auch. Also von daher möchte ich ganz ermutigend verbleiben - und mich wieder melden, wenn ich Bibliographienkunde betrieben habe oder es hier weitere Dinge zu diskutieren gibt. Bin voll da.... :h:h:

      @ Schwierigkeit "Bamboula", Nachtrag : Wie immer: Können- und Vorlieben-Sache. Bamboula war so berühmt, dass es lange als Prüfungsstück ( Aufnahme- oder Zwischenprüfung, muss ich nachgucken ) am Pariser Konservatorium VERPFLICHTEND für jeden Aspiranten war. Und zwar saß in der Jury dann nicht nur Zimmermann, der den Knaben Moreau zunächst abgelehnt hatte ( "Amerika- ein Land der Dampfmaschinen, nicht der Pianisten!" ) , sondern auch Gottschalk selbst, denn später waren komischerweise ( Ironie on ) die Vorbehalte gegen ihn verflogen!!! Ich habe vor keinem Stück Angst. Aber ich habe großen Respekt vor mehreren Gottschalk-Werken, und dazu gehört Bamboula. Dass DU es wohl kannst, Rolf, nehme ich stark an. :h:h:

      LG, Olli!


      PS 2 .: Hi Dreiklang, mit dem Begriff "Neuanfang" kann ich nichts anfangen, wie bereits andernorts gesagt. Mich interessieren hier Gottschalk-relevante Dinge und sonst nichts. :=))

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gottschaf () aus folgendem Grund: Nachtrag Schwierigkeit Bamboula Nachtrag 2 eingefügt, "Zellen"

    • Gottschaf schrieb:

      die zum Beispiel die kreolische Lieder in Volksliedsammlungen gesammelt haben

      die kreolischen Liedgut-Bibliographien
      genau so etwas wäre ja als Vergleichsquelle dringend nötig - kennst du / gibt es Volkslieder- & Folkloresammlungen der im weitesten Sinne kreolischen Sachen aus der Mitte des 19. Jhs.? Nur wenn wir die haben, können wir abseits wohlwollender Vermutungen feststellen, wie Kreolisch das von Gottschalk verwendete Material tatsächlich ist bzw. prüfen, ob es sich um Originalmaterial oder um Gottschalks Erfindungen handelt

      ...und klar: alles, was bis in den Kral in der Sahara zurücklaufen könnte, entzieht sich jeder Überprüfung :D :D

      übrigens ein schöner Beitrag von dir, vielen Dank für die Mühe! :h:h: :h:h:
    • rolf schrieb:


      genau so etwas wäre ja als Vergleichsquelle dringend nötig - kennst du / gibt es Volkslieder- & Folkloresammlungen der im weitesten Sinne kreolischen Sachen aus der Mitte des 19. Jhs.? Nur wenn wir die haben, können wir abseits wohlwollender Vermutungen feststellen, wie Kreolisch das von Gottschalk verwendete Material tatsächlich ist bzw. prüfen, ob es sich um Originalmaterial oder um Gottschalks Erfindungen handelt


      Hi Rolf, die gibt es mit Sicherheit. Man muss da nur GENAU nach suchen, und vielleicht ist der Weg viel kürzer, als wir glauben. Wie gesagt, haben ja Starr und Jackson usw. ihre Informationen bezüglich der von ihnen genannten KREOLISCHEN LIEDER ( z.B. das Kartoffel-Lied, oder en avan Grenadie, oder dieses Lolotte ) ja ebenfalls irgendwoher. Also erstmal die Literaturangaben abklopfen in den Büchern.

      Bibliographien findet man, indem man ( aber da erzähle ich Dir sicher nichts neues ) die "Guides to reference materials " zu Rate zieht, es sind teils riesige, u.a. thematisch aufgebaute Wälzer, in Bibliotheken größerer Ordnung zu finden ( zum Beispiel in der Gottfried Wilhelm Leibniz-Bibliothek Hannover ).

      Aber was mir grad einfällt: Wusstest Du, dass Gottschalk eine Klavierschule verfasst hat ? :love: :love: :love: - ich glaube, mit einem anderen zusammen, könnte Espadero gewesen sein, Starr-Buch ist oben, müsste ich nachgucken. Egal: Jedenfalls er hat eine Klavierschule verfasst - es ist aber nicht ultragroß, das Werk, glaub ich, und ob man DA rankommt, halte ich für schwierig. mhh...es gibt so vieles Interessantes ^^ ^^

      "Originalmaterial oder Gottschalks Erfindungen": Das wird sich selbst bei positiven Recherche-Ergebnissen bei einigen Werken nicht vollständig trennen lassen, glaube ich.
      Doch gerade das ist ja das Spannende!! ^^

      LG, Olli!
    • GANZ wichtiger Nachtrag:

      Und als allererstes werde ich mal die Literaturangaben in der Dissertation von Amy Elizabeth Unruh ( 2009 ) durchflöhen, denn die hab ich als pdf - text hier.

      Der Titel der Dissertation lautet nämlich:

      LOUIS MOREAU GOTTSCHALK (1829-1869): THE ROLE OF EARLY EXPOSURE TO AFRICAN-DERIVED MUSICS IN SHAPING AN AMERICAN MUSICAL PIONEER FROM NEW ORLEANS

      hehe ;) ...

      ( pdf lässt sich leicht finden, Rolf...empfehle sofortiges Besorgen. )

      LG, Olli! :h:h: :h:h:

      PS.: Habe o.g. Dissertation eben kurz angesehen / überflogen: Ich denke, dort wird vieles behandelt, was GANZ GENAU hier zu unserem Thema gehört - und bestimmt sind bereits in dieser Dissertation gute Literaturtips und Antwortmöglichkeiten auf Fragen zu finden!! Gute Arbeit von Frl. Unruh, find ich !!!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gottschaf () aus folgendem Grund: PS eingefügt

    • ..und schwuppdiwupp, habe ich mal kurz aus den mannigfaltigen Literaturangaben in A. E. Unruh's Dissertation eine Auswahl meines erachtens weiterführender Literatur zusammengestellt.

      Ich zitiere also selektierte Literaturangaben aus der Dissertation von Amy Elizabeth Unruh:

      LOUIS MOREAU GOTTSCHALK (1829-1869): THE ROLE OF EARLY EXPOSURE TO AFRICAN-DERIVED MUSICS IN SHAPING AN AMERICAN MUSICAL PIONEER FROM NEW ORLEANS

      S. 308 ff. : ( Allerdings alphabetisch "rückwärts", hab von hinten angefangen, und was mir besonders wichtig erscheint, färbe ich schwarz: )


      Upton, George P. Musical Memories: My Recollections of Celebrities of the Half Century: 1850-1900. Chicago: A. C. McClurg & Co., 1908.
      Dancing Between Two Worlds: Kongo-Angola Culture and the Americas. New York: The Caribbean Cultural Center, 1991.
      Sunkett, Mark. Mandiani Drum and Dance: Djimbe Performance and Black Aesthetics from Africa to the New World. Tempe: White Cliffs Media, 1995.
      Stone, Ruth M. Music in West Africa: Experiencing Music, Expressing Culture. New York: Oxford University Press, 2005.
      Southern, Eileen. The Music of Black Americans: A History. New York: W. W. Norton and Company, 1971.
      ______. “New Needs and New Directions: Needs for Research in Black American Music.” College Music Symposium 13 (fall 1974): 43-52.
      Smith, Paul Ely. “Gottschalk’s “The Banjo,” op. 15, and the Banjo in the Nineteenth Century.” Current Musicology 50 (1992): 47-61.
      Rublowsky, John. Black Music in America. New York: Basic Books Inc., 1971.
      Roach, Joseph. “Deep Skin: Reconstructing Congo Square.” Chap. 5 in African American Performance and Theater History. Edited by Harry J. Elam, Jr. and Davie Krasner. New York: Oxford University Press, 2001.
      Roberts, John Storm. Black Music of Two Worlds. 2nd edition. New York: William Morrow and Company, 1998.
      Rodríguez, Olavo Alén. “The Afro-French Settlement and the Legacy of Its Music to the Cuban People.” In Music and Black Ethnicity: The Caribbean and South America. Edited by Gerard Béhague. New Brunswick: Transaction Publishers, 1994.

      Rahn, Jay. “Turning the Analysis Around: Africa-Derived Rhythms and Europe-Derived Music Theory.” Black Music Research Journal 16, no. 1 (spring 1996): 71-89.

      Quintero-Rivera, Angel G. “The Camouflaged Drum: Melodization of Rhythms and Maroonage Ethnicity in Caribbean Peasant Music.” In Music and Black Ethnicity: The Caribbean and South America. Edited by Gerard Béhague. New Brunswick: Transaction Publishers, 1994.

      Creole Songs from New Orleans. New Orleans, 1902.


      Ortiz, Fernando. La Musica Afrocubana. Barcelona: Altamira-Rotopress, 1975.
      Ortiz, Fernando . La Africanía de la Música Folklórica Cubana. Havana: Editorial Letras Cubanas, 2001.

      “African Roots of Music in the Americas: An African View.” Chap. 13 in Ethnomusicology and African Music (Collected Papers). Accra, Ghana: Afram Publications (Ghana) Ltd., 2005.

      Nathan, Hans. “Early Banjo Tunes and American Syncopation.” The Musical Quarterly no. 41 (1956): 455-72.

      Needham, Maureen. “The War of the Quadrilles: Creoles vs. Americans (1804).” Chap. 8 in I See America Dancing: Selected Readings, 1685-2000. Edited by Maureen Needham. Urbana: University of Illinois Press, 2002.
      Nketia, J. H. Kwabena. “Unity and Diversity in African Music: A Problem of Synthesis.” In The Proceedings of the First International Congress of Africanists. London, Wisconsin: Longemans, Green and Co. Ltd., 1962.

      “Africanisms in African-American Music.” In Africanisms in American Culture. Bloomington: Indiana University Press, 1990.

      Mellers, Wilfrid. Music in a New Found Land: Themes and Developments in the History of American Music. New York: Alfred A. Knopf, 1965.
      Merriam, Alan P. “African Music.” Chap. 4 in Continuity and Change in African Cultures. Edited by William R. Bascom and Melville J. Herskovits. Chicago: University of Chicago Press, 1959.
      Maultsby, Portia K. “West African Influences and Retentions in U.S. Black Music: A Sociocultural Study.” Chap. 2 in More than Dancing: Essays on Afro-American Music and Musicians, edited by Irene V. Jackson. Westport, Connecticut: Greenwood Press, 1985.

      Manuel, Peter. “Cuba: From Contradanza to Danzón.” Chap. 2 in Creolizing Contradance in the Caribbean. Edited by Peter Manuel. Philadelphia, Pennsylvania: Temple University Press, 2009.

      ______. “Introduction: Contradance and Quadrille Culture in the Caribbean.” Chap. 1 in Creolizing Contradance in the Caribbean. Edited by Peter Manuel. Philadelphia, Pennsylvania: Temple University Press, 2009.

      Kebede, Ashenafi. Roots of Black Music: The Vocal, Instrumental, and Dance Heritage of Africa and Black America. Englewood Cliffs, New Jersey: Prentice-Hall, Inc., 1982.

      James, Christopher. “Melodic and Rhythmic Aspects of African Music.” Chap. 2 in Composing the Music of Africa: Composition, Interpretation and Realisation, edited by Malcolm Floyd. Brookfield, Vermont: Ashgate, 1999.
      Hornbostel, Erich Moritz von. African Negro Music. London: Oxford University Press, 1928
      Fiehrer, Thomas. “Saint Domingue-Haiti: Louisiana’s Caribbean Connection.” Louisiana History 30, no. 4 (1989): 431-434.
      Epstein, Dena J. “African Music in British and French America.” The Musical Quarterly 59, no. 1 (January 1973): 61-91.
      ______. Sinful Tunes and Spirituals: Black Folk Music to the Civil War. 2nd ed. Urbana: University of Illinois Press, 2003.

      Dicus, Kent Timothy. “A Stylistic Analysis of Selected Piano Works of Louis Moreau Gottschalk.” Master’s thesis, University of Arizona, 1988.

      Cable, George. “Creole Slave Songs.” The Century Magazine 31 (April 1886): 807-828.

      Arom, Simha. African Polyphony and Polyrhythm: Musical Structure and Methodology. Translated by Martin Thom, Barbara Tuckett and Raymond Boyd. Cambridge: Cambridge University Press, 1991.

      Agawu, V. Kofi. “The Rhythmic Structure of West African Music.” The Journal of Musicology 5, no. 3 (summer 1987): 400-418.



      LG, Olli ! 8) :h:h:
    • ..vermelde:

      Ergebnisse!

      Also: Natürlich war mir in erster Linie das Buch aus der Dissertations-Literaturliste aufgefallen, das heißt:

      Creole songs from New Orleans


      Was ich NICHT wusste, war, wer es geschrieben hatte !!!! Nämlich Gottschalks Schwester Clara!!! Sie unterstützt uns also "aus dem Totenreich" !!

      Titel: Creole songs from New Orleans in the Negro-dialect / set to music by Clara Gottschalk Peterson
      Verfasser: Peterson, Clara Gottschalk
      Ort/Jahr: New Orleans : L. Grunewald Co, c1902
      Umfang: 20 p.
      Schlagwörter: *Folk songs, Creole. ; Folk songs

      Mit Onlinezugriff siehts aber schlecht aus, habe aber nur kurz gesucht bisher: Es ist als Sekundärausgabe auch als Mikrofilm digitalisiert und befindet sich u.a. in Berkeley, in der University of California...

      Sekundärausgabe:
      EROMM-ID: ushtMIU01-00800521-7
      Ort/Jahr: Berkeley : University of California
      Phys. Beschreibung: Bilddatei ; nicht komprimiert
      Volltext/Image: hdl.handle.net/2027/uc1.32106001346391

      *************

      Doch was am wichtigsten ist: Ich glaube, ich habe einen wirklich wertvollen Fund gemacht. Und zwar diese pdf-Datei, in der auch altbekannte Namen wie Cable, Hearn und Clara Gottschalk-Peterson auftauchen.... :love: :love: :love:

      Es ist eine BIBLIOGRAPHIE.... und zwar genau die ( bzw. eine ) , die wir suchen. Ich empfehle zum Beispiel explizit, Seiten 13 und 14 des pdfs genau anzuschauen, sowie auch Seite 2, zum Beispiel ( Augustin ). Dann auf Seite 7 auch: Krehbiel, Afro-American Folksongs, S. 8 das Werk von Emilie Le Jeune, S. 11 das Werk von Scarborough, und wie gesagt S. 13 und 14 die COLLECTIONS.

      Hier ist das pdf:

      americanantiquarian.org/proceedings/44806918.pdf

      Und damit sind wir einen GROßEN Schritt vorangekommen, denke ich!

      LG, Olli ! :thumbsup: :thumbsup: :h:h:

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    • Gottschaf schrieb:


      [url]http://www.americanantiqu…/proceedings/44806918.pdf[/url]

      Und damit sind wir einen GROßEN Schritt vorangekommen, denke ich!

      da bin ich noch etwas skeptisch...

      das Erscheinungsdatum des Buches der Gottschalkschwester... 1902... ...das ist aber lange Zeit nach den Klavierstücken des Bruder...

      der Link zur pdf Bibliographie funktioniert bei mir leider nicht, kann also nichts dazu sagen

      meine Frage war: welche originalen zeitnahen/zeitgenössischen Quellen abseits von Gottschalks Klavierstücken gibt zu "kreolischer" Musik/Folklore:
      a) gibt es welche, so müssten sie auffindbar sein und einen Vergleich ermöglichen (ich würde mich freuen, wenn es welche gäbe)
      b) gibt es keine, so kann man glauben, dass Gottschalk originales folkloristisches Material verarbeitet hat, man muss das aber nicht glauben...

      das ist eine ärgerliche Situation: Mussorgskis Musik kann man mit zahlreichen zeitgenössischen Volksmusikquellen vergleichen, dasselbe gilt für Chopins Mazurken, für Smetanas und Janaceks böhmische/slowakische Tänze - aber wie ist es tatsächlich bei Gottschalk? Mit anderen Worten: wie lässt sich da eindeutig nachweisen (!), dass "kreolisches" Material schon um die Mitte des 19. Jhs. verarbeitet worden sein soll?
    • Hi Rolf,

      nein, da bin ich nicht wirklich skeptisch.

      Der Link hier mochmal - es scheint ein Problem mit pdf-Verlinkung zu sein, daher folgendes:

      americanantiquarian.org/proceedings/44806918.pdf

      Das markierste einfach und fügst es oben in die Adresszeile im Browser ein.

      Stimmt, publiziert wurde es ( CLARAS WERK ) 1902 -- aber das bedeutet nicht, dass die LIEDER von 1902 sind. So weit sollten wir doch vorausdenken können, nicht ?

      Zusätzlich sind die ANDEREN Seiten, die ich erwähnte, samt ihres Inhaltes zu betrachten.

      Und drittens habe ich mich AB ( gedruckter ) SEITE 118 jetzt durch Unruhs Dissertation ( hatte ich auf clavio mal verlinkt ) gelesen, und dort werden nahezu alle Fragen beantwortet ODER zumindest angerissen. Vieles von dem was hier bereits gesagt wurde, wird auch von Unruh gesagt.

      Sie kritisiert Starr aber aus einem etwas anderen Grund, als ich, ( wegen den gehörten Einflüssen ) - und geht dennoch mit mir konform, was die Kindheit betrifft.

      Sie gewichtet allerdings den RHYTHM mehr, ich die Melodie.

      So far - ich hoffe jetzt klappt alles bei Dir, Rolf %-)

      LG, Olli ! :!: :!:

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    • (jetzt hat das mit dem pdf gefunzt)

      Gottschaf schrieb:


      nein, da bin ich nicht wirklich skeptisch.

      tja, ich bin immer noch skeptisch:
      a) das meiste aus dieser Bibliographie betrifft nur kreolische Sprache (pidgin english etc.) und erst ab 1882 publiziert
      b) die wenigen Musik- bzw. Lieder(song)sammlungen sind lange nach Gottschalk

      das einzige, was mit viel Hühneraugen zudrücken in zeitlicher Nähe ist:
      SLAVE SONGS OF THE UNITED STATES.
      Edited by Wm. Francis Allen, Chas. Pickard Ware and
      Lucy McKim Garrison. New York, A. Simpson & Co.,
      1867.
      It contains seven songs with music and Creole dialect
      words, collected on Good Hope Plantation, St. Charles
      Parish, La.
      das könnte als Vergleich interessant sein - wenn man rankäme
    • Hi Rolf,

      stimme nur in Teilen zu ( und zwar in dem Teil, dass "Sprachliches" und Songs in der Bibliographie behandelt werden.

      Weiters ist ganz klar BEWIESEN, dass zum Beispiel das "Lolotte-Lied", dessen Elemente in "La Savane" aufgegriffen wurden, Prä-Gottschalk einzuordnen ist, dies ist zum einen aus Unruhs Dissertation zu entnehmen ( sie liefert sogar Notenbeispiele vom Lolotte-Lied im Vergleich zu La Savane-Noten , u.v.m. ), ferner ist hier

      en.wikipedia.org/wiki/Creole_music ebenfalls darauf hingewiesen, und schließlich, bezüglich der BERICHTSZEITEN, Rolf, sei bloß vorsichtig ;) ( :h:h: - zum Glück sind wir cool drauf, und können das hier erörtern, aber eine bitterböse Falle ist es, Berichtszeiten nicht adäquat anzusetzen...oder zu recherchieren.

      Denn beispielsweise, ich zitiere aus der Bibliographie:

      4. MusiEu BAINJO. Adapted and arranged with piano accompaniments by G. A. Grant-Shaefer. New York, The Arthur P. Schmidt Company, 1924.


      aber...

      Bamboula, danse des nègres, based on "Musieu Bainjo" and "Tan Patate-là Tcuite" ("Quan' patate la cuite")
      ...

      und Bamboula wurde wohl etwas eher komponiert, als 1924, und BASIERT ja auf Elementen des Liedes.

      Ferner ist BEWIESEN, dass die Herausgeber von "Slave Songs..." "Musieu Bainjo" kannten:

      Regarding "Misieu Bainjo", used in Gottschalk's Bamboula, the editors of Slave Songs write "...the attempt of some enterprising negro to write a French song; he is certainly to be congratulated on his success."


      "Slave songs.." ist zumindest laut Wikipedia die FRÜHESTE Sammlung, und auch bei dieser Sammlung ist nahezu 100% sicher, dass die Lieder nicht 1867 komponiert wurden, Rolf.
      :lol: :lol: :lol:

      Und am allerwichtigsten: Schauen wir auf Lafcadio Hearn, der ein Zeitgenosse Gottschalks und glühender Verehrer war:

      HEARN, Lafcadio
      1. THE CURIOUS NOMENCLATURE OF NEW ORLEANS STREETS; SOME LITTLE CREOLE SONGS. Appeared in the Commercial (Cincinnati), February 18, 1878.

      Hearn, der jedes Ding kannte, was Gottschalk geschrieben hatte, und absoluter Experte in kreolischen Dingen, hat also 9 Jahre nach Gottschalks Tod einige "kleine kreolische Songs" ausfindig gemacht - aber die wurden unter Garantie nicht 1878 komponiert. ( Es sei denn, Hearn selber hat sie kreiert. ) :h:h: :h:h:

      Und schau mal diese Angabe an, bzgl. Berichtszeit:

      Monroe, Mina (1921). Bayou Ballads: Twelve Folk-Songs from Louisiana. New York: G. Schirmer.


      Und dann wollen wir mal sehen, was sie selbst dazu sagt:

      [...]texts and music collected by Mina Monroe, edited with the collaboration of Kurt Schindler. In the introduction, Monroe (who was born Marie Thereze Bernard in New Orleans, September 2, 1886), offers these insights:

      The most definite recollections of my childhood on the Labranche Plantation in St. Charles Parish where we lived, are of the singing and dancing of the negroes. This plantation had been in our family from the days of the early settlers and, by a trick of fortune years after the war, with its resulting shiftings and changes, my grandmother found herself mistress of a plantation on which she had lived as a child. Many of the negroes who had wandered away (in fact, nearly all of them) had by then returned to their birthplace to find themselves practically under the same masters...

      Monroe's compilation includes ample notes about each of the twelve folk songs. The songs are arranged for solo voice with piano accompaniment..."suitable and attractive for concert singers."


      Sie spricht von ihrer CHILDHOOD, wo sie die Einflüsse hörte - und AUCH DIESE wurden mit Sicherheit NICHT ALLE "in dem Moment ihrer childhood" "komponiert", sondern waren, da können wir ganz sicher sein, schon - zumindest teilweise - alt, als Monroe sie hörte.

      Und nun das ALLERALLERALLER-Wichtigste:

      Gottschalk selber.

      Er selbst ist unter die Kreolen zu rechnen, und es ist anzunehmen, dass GERADE DURCH IHN ein massiver "SCHUB" bezüglich der Popularisierung solcher Einflüsse geschah!!!

      Und das ist ganz fantastisch. Und viele Forscher haben das erkannt, und Hearn war nicht der letzte von ihnen... :h:h: :h:h:

      **********

      Überdies ist m.E. zu bedenken, dass IRGENDWANN ( siehe Wikipedia-Link ) mal auch "noch keine" Sklaven in den USA waren, sondern erst ab bestimmten Jahren dorthin verschifft wurden. Und ganz eindeutig kann es auch - wenn nicht durch ganz besondere Umstände, die allzu phantastisch sich auszumalen wären - zu Zeiten VOR dieser ersten "Verschiffung" von Gratis-Humankapital keine Kreolischen Liedgutsammlungen geben. AFRIKANISCHE allerdings - vielleicht. Aber Problem der Mündlichkeit / Schriftlichkeit zu diesen Zeiten eklatant und relevant, fürchte ich.

      Irgendwann also wurden die "Ersten" verschifft. Und als früheste SAMMLUNG ist die von 1867 angegeben. Das heißt aber nicht, dass a ) diese Aussage stimmen muss - bedenke unsere heutigen ..mhh...RECHERCHEMITTEL };-> :h:h: - ich hatte ja praktisch nur kurz nach nem pdf geguckt - und allein da gabs schon die coole Bibliographie...wenn ich erstmal richtig anfange, wackelt die ( Recherche-) Wand, Musieur Companero :) - und es heißt auch nicht, dass nicht b ) weitere EINZELSTÜCKE vorhanden wären, die gelistet sind. ( Etwa ganz in der Art, wie sie es bereits SIND, in der Bibliographie.

      *****************

      ( OK: Weil ich noch n bisschen aus Jux rumgeguckt hatte: Übrigens gibts die "Six Creole Folk songs" , Maud Cuney-Hare, zum Download als pdf im Web. Fällt mir grad so nebenbei ein. Bei IMSLP, aber auch andernorts.)

      imslp.org/wiki/Six_Creole_Folk-Songs_%28Hare,_Maud_Cuney%29

      oder sowas hier:

      imslp.org/wiki/Chanson_cr%C3%A…%28Lack,_Th%C3%A9odore%29

      ***************************

      Bin äußerst erpicht, weitere Dinge rauszufinden, ich hoffe, Du auch, Rolf! :h:h: :h:h:

      LG, Malachias von Hildesheim %-)
    • ...Nachtrag zu Posting 17:

      ...und vergessen wir nicht Clara, Gottschalks Schwester. Wie bereits andernorts erwähnt, sah sie ihren Bruder als "Kreolischen Barden von New Orleans" an, also einen "Verkünder" von kreolischen hier relevanten Inhalten / Einflüssen. Und sie kannte ihren Bruder ja wohl ziemlich gut und genau.

      Nun frage ich Dich ernsthaft, Rolf, und zwar, weil mir Deine Einschätzung hier wichtig ist, auch im Zshg. mit Posting 17.:

      Wie wahrscheinlich ist es, dass

      a ) Clara in der Collection, die 1902 publiziert wurde, Dinge aufgenommen hat, die überhaupt nichts mit Gottschalks hier relevanten Werken zu tun haben,

      und

      b ) wie wahrscheinlich ist es, dass sie Werke, die direkt von ihrem Bruder komponiert wurden, dort aufgenommen hat?

      Beides erscheint zumindest mir als auf keinen Fall haltbar. Vielmehr wird es so sein, dass Clara in der etwas "bedrohlichen" Zeit, ( wie bereits erwähnt ) einige Lieder in die Sammlung aufgenommen hat, die in BEZIEHUNG zu Werken ihres Bruders standen, denn sie wollte ihn auf jeden Fall ins rechte Licht setzen - ( allerdings wie bereits von mir subjektiv eingeschätzt, war die bloße Reduzierung auf den "Kreolischen Barden" da vielleicht nicht so sinnvoll und durchdacht ) .

      Gottschalk konnte WESENTLICH mehr, als nur "Kreole". Denn er hat ja auch mannigfaltige Erfahrungen aus dem EUROPÄISCHEN Raum eingebracht und mit den kreolischen "vermixt", in manchen Werken.

      In diese Richtung argumentiert auch Unruh, gegen Ende der Dissertation.

      Zu Deiner Frage, wie wir ggf. an interessierende Werke aus den Bibliographien herankommen: Das lässt sich bestimmt lösen. :)

      So far erstmal - LG, Olli !
    • erstmal Danke für die Recherchiermühe und die Links!

      fassen wir vorerst zusammen:
      a) es gibt nur sehr wenig musikalisches "kreolisches" Material aus Gottschalks Lebenszeit, welches als Vergleich herangezogen werden könnte, um zu bestimmen, ob und was überhaupt als "kreolische Musik" bezeichnet werden kann.
      b) dieses wenige Lied-Material ist von europäisch-amerikanischen Interessenten aufgezeichnet und be-/verarbeitet/arrangiert worden
      c) in diesem wenigen Material tauchen keine eigenständigen auffälligen Rhythmen und Harmonien auf (einiges klingt nach span.-lateinam. Herkunft)

      daraus folgt erstmal: wie du schon richtig angemerkt hattest, hat das mit dem späteren (!) Ragtime eigentlich noch nichts zu tun.

      interessant ist, zweimal auftauchend (also wohl kaum als typisch zu bezeichnen), im 2/4 Takt mit quasi Habanera-Begleitung die Abfolge Triole-Duole - das ist rhythm. identisch mit Bizets berühmter Carmen-Arie (mag Zufall sein) - ein Rhythmus, der später im alten Europa den Spitznamen "Bruckner-Rhythmus" erhielt :) --- denkbar, wiewohl nicht beweisbar (!) ist, dass aus der Triole später die Folge 16tel-8tel-16tel wurde

      so bleiben als authentisch eigentlich nur die melodischen Wendungen übrig, was die six Songs von 1867 betrifft - aber da sehe ich jetzt nichts irgendwie besonderes.

      ...gewiß, was 1867 aufgeschrieben wurde, kann älter sein, muss aber nicht älter sein (Terminus post quem, wie die Historiker sagen)

      es bleibt spannend, was die Überlegungen zum spezifisch und eigentümlich kreolischen betrifft!